Onderwerp: Zelfontlading Lifepo4

Vraagje.
Heb gemerkt dat mijn Lifepo4 accu (24V 270Ah ) die ik enkel gebruik voor de aandrijving van de boot bij windstilte iedere morgen een tijdje geladen word.
Mijn zonne panelen en windgeneratoren laden enkel de 12 v loodaccu bank, dan neemt een Victron Orion 12 naar 24 v lader het laden van de lifepo over. Dus die trekt uit de 12volt bank.
Die Orion laad dan iedere morgen (ondanks dat ik niet gevaren heb) een tijdje bulk, later Absorptie en gaat dan over op float. Dat laden duurt niet lang, heb niet gemeten hoe lang.
Ik heb altijd gedacht dat lithium geen zelfontlading had, moet zijn dat er toch een beetje energie verdwijnt.
Let wel, de 24 volt lifepo4 word geladen naar 28, 4 volt.

Lithium plating ?

Mijn LiFePO4 staan van eind Oktober tot eind april geheel stil. Ik merk niets aan zelfontlading.

In de tijd dat Victron nog zelf de klanten beantwoorde heb ik wel een overleg gehad bij welke spanning en ontlading er een nieuwe laad cyclus gestart moest worden. Dat is niet zo evident als je zou denken.

De rust spanning van LFP is ongeveer 26,4v, daar blijftie, zeg maar, eeuwig op staan. Jij wilt ze elke morgen nog even naar de top duwen van 28,4. M.i. is dat niet noodzakelijk, omdat je ze niet elke dag stevig ontlaad.

Ik wil dat niet, de Orion doet dat automatisch. Ik kan de Orion wel uitschakelen als ik de lifepo niet gebruik, Zou dat beter zijn voor de accu?
Heb eigenlijk niks tegen het laden, het is nu de tijd dat energie en masse binnenkomt.
Heb ook de Orion zo afgesteld (via appje) dat hij pas begint met laden bij 13,8 v en stopt bij 12,4 v.
Dus de loodaccu´s worden eerst echt goed vol gemaakt, (verbruik gedurende de nacht) en worden niet te diep leeg getrokken.
Ook een vraagje, die Orion is een 12 24 15 A
ik weet niet, die 15 A is dat wat hij uit de 12v accu trekt of wat hij met 24 volt laad? In dat laatste geval is dat 360 watt, trekt hij dertig Ampere uit de 12volt accu wat wel erg veel is. Zonde dat je niet kunt regelen hoeveel Ampere max geladen word. Tien zou me veel liever zijn.
Moet toch een appje voor te maken zijn?

Ander toestel kiezen.

OldBawley schreef :
Ja. Het moet nu toch wel algemeen bekend zijn dat LifePO4 accu's het langst mee gaan als ze hun leven slijten geladen tussen de 20% en 80%. Dus elke dag tot meer dan 80% laden verkort hun leven.

Je hebt het over zelfontlading... Is dat het ook? Of gaat het om de (meestal heel lage) gebruiksstroom van de laadinrichting?
De spanning van een LiFePO₄ cel neemt heel iets af af naarmate de temperatuur daalt. De lading van de cel uitgedrukt in U x C (spanning in Volt en capaciteit in Farad) daalt dan ook. Die lading ben je dan kwijt en moet je weer opnieuw in de cel stoppen. Accu's en batterijen met een andere chemie dan Li-ion verhogen wel vaak hun spanning als zij worden opgewarmd, bij Li-ion cellen gebeurt dit veel minder.
Het verlies van lading door temperatuurwisseling wordt door sommigen gezien als zelfontlading, maar is dat natuurkundig niet echt. Wil je de ontlading door de laadinrichting stoppen? Dan moet je de klemmen van de accupolen loskoppelen. Vind je ook bij een geheel afgekoppelde accu nog steeds een spanningsdaling, dan zou temperatuurwisseling de oorzaak daarvan kunnen zijn.
De inwendige weerstand van een LiFePO₄ cel is zeer laag. Dit is de reden dat het laden uit een loodaccu meteen een fikse stroom vraagt. Het is niet zinvol om die stroom lager te maken, de lading moet toch uit de loodaccu naar de Li-ion accu toe. De meeste loodaccu's verdragen die 15A wel (tenzij het een 1Ah loodaccu is).
Het 'optoppen' van Li-ion accu's is niet nodig en wordt in sommige gevallen zelfs als nadelig gezien. Je denkt dan in loodaccutermen, daar is 'optoppen' wel verstandig omdat dit de sulfatering van de platen tegengaat. Optoppen van Li-ion accu's door een 'float'-stroom zorgt voor Li-plating van de accu en verkorting van de levensduur.
Groeten, Peper.

3Noreen schreef :
Begrepen, heb het schakelaartje gelijk omgezet. Dank voor de raad.
Niet iedereen is op de hoogte van lifepo. Behalve twee zijn alle zeilers die ik ken doodsbang van lithium want dat gaat in de fik. Allemaal de schuld van de elektrische auto´s en Putin. Oja en de windmolens. Ze ruiken naar zwavel. Duivels.

In het algemeen geldt:

- Langzamer laden verhoogt de levensduur en
- Dichter in de buurt van 50% SOC verhoogt de levensduur.

Ik ben voorzien van een MG LFP pakket, niet de eerste de beste.
In de manual lees ik het volgende voorbeeld:

''Example storage time calculation 1 (50% SOC):
A system with 1x MG Master LV 12V and 2x a MG LFP 12V battery module.
When the batteries are at 50% State-Of-Charge there will be 210Ah x 2 x 50% = 210 Ah available
capacity. The standby current is 0.63 mA. This means the storage time until the battery is fully
discharged will be 210 Ah / 0.63 mA = 333333.33 Hours = 13889 Days = approx. 38 years.''

Ofwel: Geen zelfontlading!!

Over zelfontlading: Ik heb hier een setje cellen al ruim twee jaar staan voor een projectje. Weggezet moet ongeveer 40% lading. Ik monitor ze af en toe maar de spanningen van alle cellen zijn nog niet meetbaar gezakt.

Oke, ik denk dat de “zelfontlading “ waar ik het over heb iets anders is, namelijk terugvallen van hoogste ladingtoestand naar normaal.
Voorbeeld. Ik heb verleden jaar een Torqeedo (een hele oude) gekregen, die was stuk dus heb ik hem gerepareerd. De accu was snot, waarschijnlijk door 15 jaar vergeten opladen.
Een Griekse firma heeft dan die Torqeedo accu van nieuwe andere cellen voorzien. Zie pic.




Als ik nu die accu laad dan geeft de accu laad toestand (5 ledjes) 100% aan. Zonder de Torqeedo te gebruiken is dat een maand later nog slechts 80 % (nog slechts 4 ledjes) Ik kan dan urenlang rondkarren met de Torqeedo en wat krijg ik, nog altijd 80%. Enkel na pakweg twee dagen erg veel gebruik zakt de ledjesrij naar 60%.
Dus het 100% ledje licht slechts op bij een spanning die de lader uitschakelt (36,5 volt lader) en bij 80% ledje lees ik nog 32,5v op mijn multimeter.
Geen zelfontlading maar terugval van ladingsspanning naar rustspanning. Goed?

OldBawley schreef :
Dit zijn dus zeer waarschijnlijk geen LiFePO4 maar ... Iets wat wel in de fik kan.

Ja, inderdaad, de lifepo4 waar ik het over heb in de opening van het draadje is wel degelijk lifepo4
Bij de Torqeedo accu herstelling heeft men blijkbaar lithium ion gebruikt. Toch ook deze daling in spanning.

die groene zijn Lion, 100%

De oorspronkelijke cellen in de oeroude Torqeedo waren LIMA. Lithium Magnesium?
Er was ook geen BMS voorzien, nu wel. Twee zelfs, een grote kreeg men niet in de behuizing dus men heeft voor twee kleinere gekozen. Hoe dat werkt? Was zeker priegelwerk, ik heb de accu eens open gemaakt (nieuwsgierig) en had uren nodig om het deksel weer dicht te krijgen.

Nog een opmerking, bij die vernieuwde Torqeedo accu ben ik me goed bewust van het eventuele risico bij het laden. Dus als ik de accu aan boord laad staat die buiten in de kuip en bind ik er een touw omheen waarmee ik hem kan overboord slingeren moest het zootje gaan branden. Zal ook nooit laden terwijl ik niet aan boord ben. Zelfs geen telefoontje. Ben ik heel principieel in, zelfs de windgeneratoren worden stilgezet, de zonnepanelen afgeschakeld voor ik in de bijboot stap.
Deze winter heb ik nog een betere manier gevonden om te laden zonder risico. Dat is zonder risico voor mij. Ik weet ongeveer hoe lang er geladen word, heb meerdere plaatsen aan land waar ik onder spanning staande stopcontacten weet die niet privé zijn. Ik ga dan boodschappen halen en laad ondertussen de accu daar. Zo weet ik meerdere kapelletjes en een kerkje waar stroom is, heb er nog nooit iemand gezien, ander kon ik de genomen stroom betalen. Heb dan ook altijd een twee eurocent muntstukje bij. Dat is wat ik schat wat de stroom kost. 20 minuten laden met 5 A ,… kan niet veel meer kosten. Die kapelletjes (om de 500 meter staat er wel een) behoren de Popes en dat zijn dan weer de grootste landeigenaren van Griekenland. Ik weet ook een verlaten gemeente camping waar overal gratis stroom is, ik betaal belasting in Griekenland dus heb geen scrupules. Hier kun je zelfs vaak aan lantaarnpalen op straat stroom nemen. Gewoon je ogen openhouden.
Het is en blijft een cowboylandje.

voordat je naar zelfontlading kijkt , kijk even naar de laders ?

de meeste (ook victron) laders , mppt's . orions etc , doorlopen iedere dag bij opnieuw aangaan de bulk, absorptie , float fase . dan lijkt het alsof de akku leeg gelopen is maar het zijn de laders die opnieuw beginnen terwijl dat eigenlijk niet nodig is

OldBawley schreef : Waarschijnlijk Lithium Mangaan en dat zijn de beruchte 'plofcellen'. Er zijn ongeveer 7 verschillende Li-ion accu's, ze zijn allemaal iets verschillend in maximale laadspanning en in inwendige weerstand. De Lithium Cobalt Manganaat cellen hebben ether in hun 'accuwater' en zijn daardoor extreem brandbaar en berucht om hun explosiegevaar in het bijzonder als je ze overlaadt. Lithium Ferrofosfaat accu's hebben een gehalogeniseerd ether in hun elektrolyt en dat is onbrandbaar.
Als je magnesium, kalium, natrium of lithium in water gooit bindt het zich heel snel aan de zuurstof in het watermolecuul en komt er waterstof vrij. 66% waterstof en 33% zuurstof wordt knalgas genoemd en dat is niet voor niets. Als je de zooi in het water kiept, gooi het dan een flink eind weg! De upgrade van LiCoMn cellen naar LiFePO voor de Torqeedo is beslist een kwaliteitsverbetering!
Groeten, Peper.

OldBawley schreef :
Ja. Daar dacht ik van meet af aan al aan.

Nu drie dagen zonder bijladen want ik heb het schakelaartje om de Orion manueel uit te schakelen omgezet. Heb nu nog steeds 26,8 V.
Overigens we hebben hier in Griekenland te maken met woestijnstof, zo erg dat zonnepanelen bijna niks doen. Meerdere keren per dag maak ik de panelen schoon, kan er heel makkelijk bij. Je veegt echt klompen rode aarde van de panelen. Het zicht is zowat 300 meter. Lijkt wel geelbruine mist.
Alle buren hebben de generatoren aan het lopen. Ben nu zo ver van het dorpje geankerd dat ik ook de dichtste buur binnen niet kan horen. Mijn windgeneratoren zijn geruisloos voor buren. Binnen kan ik ze wel horen, een soort elektrisch zoemen. Zo stil dat als de ventilator van de omvormer begint te draaien dat het overheersende lawaai is.

Ik weet niet welke DC DC 12 - 24 je hebt , maar als je bij victron kijkt zie je bij de geïsoleerde al deze waardes staan

<80mA voor de 12- 24 120 W versie . Dus dan snap ik wel dat als hij helemaal uitstaat dat een ander beeld geeft zeker na een paar dagen .

Eclips schreef :
Nu alleen nog even het verbruik van een eventuele BMS in de gaten houden.

K-NO schreef :

Eclips schreef :
Dus per situatie kan het anders zijn. Dus even in de gaten houden / uitzoeken.

Nu pakweg 2 weken verder, accu staat op 26,64 v. Heb de elektro motor niet gebruikt, de wind was steeds zo goed dat ik alles onder zeil kon doen. Wel test ik de elektro motor bij het te water laten en eens op bestemming bij het weer bovenhalen. Gewoon enkele seconden draaien. Ik laat het goedkope trolling motortje nooit in het water als het niet gebruikt word, de afdichting van de schroefas is een O ringetje, beter boven water.
Toen een van mijn accu banken verleden jaar “op” was kocht ik een lifepo4 accu. Vier cellen, 12volt, kocht ook een Bms en een balancer. Sloot het boeltje aan en even later ging het fout. Ik heb namelijk naast mijn zonnepanelen ook windgeneratoren en die hebben geen regelaar.
In de lood accu tijd was dat geen probleem, die kunnen wel eens een beetje hoge voltage door een harde windbui wegwerken. Bleek dat die Lifepo4 met Bms dat niet kon. Tijdens een plotse heftige windbui liep de boordspanning door die windgeneratoren te hoog op, de Bms schakelde uit waarna het boordsysteem de volle spanning van zon en wind te verwerken kreeg zonder accubuffer. Resultaat was dat de elektronica waar spanning op stond naar de knoppen ging. Dieptemeter, marifoon, de voeding voor mijn laptop enz.
Een van mijn windgeneratoren is in feite een borstel elektromotor (Ametek) die ik door een 2opeen overbrenging zo hard laat draaien dat hij bij windje 3 Bf (7 kn) 15 volt opbrengt. Een regelaar voor zo´n zelfgebouwde generator kun je niet kopen, je moet de molen gewoon stilzetten als de spanning op de accu´s te hoog word. Is een beetje een rudimentair systeem, ik vaar reeds altijd zo, heb ook 23 jaar rondgedieseld met een alternator met zelfgebouwde regelaar. (Ik regelde in feite zelf)
Omdat een regelaar niet te versieren was heb ik dan besloten de zonnepanelen en windgeneratoren enkel de lood accu bank te laten laden, die kan wel eens een kort stootje hebben en dan van de 12 volt loodaccubank via een Orion (Victron) de lifepo4 te laden. Heb dan 4 cellen bijgekocht, samen gezet met de eerste vier, had dan 24volt lifepo4, ideaal voor zowel mijn 24volt trolling motortje als mijn Torqeedo. Een Bms heb ik niet op de 24volt lifepo, wel een balancer.
Ik zie het nut niet in van een Bms als de voeding van een Victron Orion komt, en voorkom dat de Bms mijn motor uitschakelt als ik dat net niet kan gebruiken.