Onderwerp: spanning in zijstagen en zeilgedrag

Hallo Forum,

Het zeilseizoen is voor mij begonnen en meteen al een vraagje. Ik probeer rechtop te zeilen om met mijn Sportina 600 sneller in planee te komen (zie mijn eerdere vraag of dit forum), maar ik merk dat dit niet goed lukt. Het scheepje gaat snel hellen. Natuurlijk weet ik dat ik kan/moet reven e.d. Nu vroeg ik me af in hoeverre de spanning in de zijstagen van invloed is op het hellen. Nu staan de zijstagen vrij los, mastkromming regel ik met de achterstag. Wanneer ik de zijstagen strakker zet, neemt de kromming van de mast toe (de zalingen staan schuin naar achter) en kan ik die kromming niet meer regelen met de achterstag. Van daar mijn voorkeur voor wat lossere zijstagen. Samengevat: wat voor invloed heeft een (te) lage zijstagspanning op het zeilgedrag en de helling?

Bedankt voor de reacties,

Erwin

Volgens mij vrij weinig invloed. De helling wordt echt bepaald door het zeiloppervlak, het gewicht dat je buitenbrengt, het gewicht van de kiel en je schootstand.

Als je vind dat je teveel helt, kun je losen door de schoot te vieren, te reven, de top naar achter te trekken, het onderlijk zo strak mogelijk te zetten, de neerhouder te vieren (niet te veel), de cunninghamhole strak te trekken of de hele mast schuin naar achteren te zetten.

Wantspanning heeft wel veel invloed op de hoogte/snelheid aan de wind.

greets,

Sjors

Enige invloed is zoals je zegt dat de mast krommer staat, waardoor je minder bolling hebt en dus wel minder schuin gaat, maar dit is ook al met de achterstag te regelen en dan hou je wel de bolling voor bij minder wind.

Hai Erwin,

Als ik wat foto’s van je schip goed heb bekeken op internet heb je naast het hoofdwant (V1) ook een onderwant (D1). Zeg maar de diagonale stagen aan BB en SB die lopen vanaf de putting aan dek tot aan de gepeilde zaling. Zo niet dan gaat een deel van mijn reactie niet op.

Als hoofdregel kan je een meetlat aan hoofdwant langs de stag hangen met een lengte van 2 meter welke aan de bovenzijde . Draai nu aan beide zijden die wanten aan zodat de mast dwarsscheeps gezien recht staat en de 1 x 19 stagen over die lengte van 200cm minimaal 3 mm gerekt zijn. Dat kan je simpel doen door eerst met 2 stukje tape precies 2 meter af te passen. Is de lengte geen 200,00 cm meer maar 200,3 cm zit je goed. En nee, de diameter van je stag maakt in deze hoofdregel geen verschil, als het maar 1 x 19 draad is.

Je mast gaat dan krom staan met een bolling naar voren. Die bolling krijg je er uit door je onderwanten (D1 = onderste diagonalen) op spanning te brengen. Deze stagen brengen de bolling terug in het gareel. Afhankelijk van je prebend van je voorzeil (standaard kromming in je voorlijk van het grootzeil) zal de mast in rust iets krom moeten blijven staan of helemaal recht (zonder prebend). De spanning op je D1’s is minder dan op je hoofdwant want de lengte is korter en daarmee de gehele rek ook. Neem hier dus de bolling als maatstaf en niet weer die meetlat. Verdere spanning kun je bepalen door ermee te zeilen. Op het punt van reven mogen de stagen aan lij net slack geven. Zoals ik al zei, ik ken je boot niet uit eigen ervaring en dit is een hoofdregel. Je instructie boek en eigen waarnemingen zijn mede bepalend.

Heeft de mate van spanning nu wel of geen invloed op de helling van je schip? Ja, volgens mij weldegelijk en in extreme gevallen niet zo’n beetje ook, vooral met halve wind tot aan de wind.

Ik ben al vaak lang van stof dus ik zal pogen het kort te houden. Ongeacht de werking van de zeilen (ander topic hihi) wordt er lift en weerstand geproduceerd door je zeilen. Deze vectoren staat haaks op en in de richting van de wind. Samen vormen beide vectoren (die meetbaar zijn) de totale “kracht” die door het zeilpan wordt geproduceerd. Die kracht kan wederom in 2 andere vectoren gesplitst worden zijn snelheid in vaarrichting (driving force) en helling (Heeling force) dwars op de vaarrichting….. en daar gaat het om.

Hoe effectiever de aanstromende lucht wordt omgezet in Lift in plaats van weerstand hoe minder de helling wordt en hoe hoger de snelheid. (Beetje kort door de bocht maar ik wilde het kort houden). Een kwestie van vectoren veranderen. Die aanstromende lucht (wind) bepaald dus niet alleen door haar kracht maar ook hoe we haar omzetten in snelheid (of niet) mede onze hellingshoek. Hoe losser je de stagen hebt staan des te meer flexibiliteit je het gehele plan geeft om mee te buigen met de daarop uitgeoefende krachten. Dit heeft minstens 2 consequenties.

1) De energie die nodig is om het geheel te buigen gaat niet naar Lift en dus ook niet naar snelheid, die gaat verloren wat dat betreft;
2) De verandering/vervorming van je mast is meestal niet ten goede ten opzichte van de aanstromende lucht (wind). Het is geen ijszeiler waar zelfs negatieve twist wordt gebruikt door de giga snelheden. Hoe beter alles in vorm blijft (geen rek) hoe effectiever je zeilplan, hoe minder gevormde weerstand en hoe hoger de snelheid.

Die laatste is met ruime koersen wat van minder belang en speelt voornamelijk met halve tot aan de wind.

Ik vond alleen het antwoord: Ja, het heeft invloed wat kort ....

Michel

Dank voor de reacties,

Alle zaken die jullie noemen doe ik al, maar ik ga nog steeds te schuin.... Al erg veel helling bij 4bft en 1 rif! Het schip kan dat wel aan, ik heb zelf gezien dat er wedstrijden mee gevaren werden bij Kiel (D) met windkracht 6 incl spinaker! Ik las in een (oud) boek dat het deels ophalen van het zwaard helpt, je verlijerd dan wel wat meer, maar de wind kan dan geen reaktiekracht (er is geen koppel meer) met het water maken waardoor je (volgens het boek dan) dus minder helt. Klinkt mij erg onlogisch in mijn oren en ik merkte toen ik dat deed weinig van(behalve het verlijeren dan). Nog ideeen voor het verminderen van helling? De zeilen zijn al wat ouder, maar naar mijn idee nog niet uitgezeild, toch nieuwe zeilen?

Groeten,

Erwin

Volgens mij kun je trouwens met een boot van 6 meter die 800 kilo weegt alleen van de golf af planeren. Dat kan alleen maar bij voor de wind en ruime wind. Halve wind is al te hoog.

Als de boot bij ruime wind te schuin hangt kun je het beste gewoon iets afvallen. De snelste koers is de koers waar je net rechtop blijft. Daarbij doe je er natuurlijk wel zoveel mogelijk aan om rechtop te blijven.

Sjors

Nou nou da's fors, zou best kunnen maar dan zeker niet met halve wind.

Vraagje: op welke koers en bij welke wind / wateromstandigheden wil je gaan planeren en met welke zeilvoering had je dat gedacht?

Michel

Michel,

Dank je voor je uitgebreide antwoord! Ik had al het vermoeden dat de stagen te slap stonden maar kon dit niet onderbouwen. Nu dus wel. Ik ga het proberen en laat het wel weten! Ik heb intussen ook een promo film van de werf gezien waarop de scheepjes weldegelijk bij ruime wind planeren! Er zit dus veel meer in dan dat ik er uit krijg. Tja, mijn eerste bootje en alleen wat ervaring op wat valkjes. Dank voor alle adviezen.

Groeten,

Erwin

Michel,

Onder welke omstandigheden? Geen idee, met veel wind! Ik vaar op de randmeren, dus redelijk beschut met niet al te hoge golven. Ik merk dat de boot erg remt zodra de neus in een golf duikt.

De methode die ik gebruikt heb is halve windvaren, zodra er een vlaag aankomt afvallen en net voordat de vlaag inkomt zeil iets vieren. Zodra ik in de vlaag zit, zeil ietsaanhalen en weer iets opsturen naar een koers tussen halve wind en ruime wind. Wat vind je van de vorm van de romp? Is die "plat" genoeg? Zo'n promo film zegt natuurlijk ook nietalles! :?

Groeten,

Erwin

o, en natuurlijk het zwaard ver opgehaald om het natte oppervak zo klein mogelijk te maken.

Erwin

Hai Erwin,

Mag ik een link hebben naar dat filmpje? Ben altijd wel in voor het betere werk.

Ben er even verder ingegaan maar de statische stabiliteit geeft wat mij betreft geen ruimte voor half windse ragwerk met 6 Bft. Echt niet. Ik zie ze best met een spi weg speren maar dan met een diepe koers.

Bij een hellingshoek van 90 graden onder voltuig met 2 man in het gangboord is er namelijk een (M) Moment van 19daN. Volgens de eisen van het maandblad "Yacht" is pas bij 20 "kentersicher". Het grotere broertje de 680 heeft al 24daN. Bron www.sportina-yachts.de/html/test_sportina_600.html

Michel

Ben ik weer,

Ik ben geen ontwerper dus schiet maar raak echter ...... ik denk:

Planeren gaat niet lukken, surfen wel. Dat wil dus niet zeggen dat je niet met bijvoorbeeld ruime / halve wind boven je rompsnelheid kan varen maar van planeren zal geen sprake zijn. Voor surfen heb je toch meer nodig dan alleen vlak water en een vette vries. Op beschut en vlak water ook met 6 Bft zie ik je boot lastig consistent >7 knopen varen. Zou hij dat echt kunnen..... planeren ...... dan zou je het dubbele moeten scoren.

Echter een goede fles drank als het wel zo is, dan zal ik mijn ongelijk direct erkennen.

Deze romp ........ zeker altijd zo rechtop mogelijk te varen ...... het vrijboord loopt ogenschijnlijk vrij snel stijl omhoog. Onder helling geeft me dat de indruk snel loefgierig te worden, zeker met deze lengte breedte verhouding. En ook al is ie dat niet van planeren/surfen is dan in ieder geval geen sprake meer.

Zie dat filpmje graag

Michel

Kijk toch nog eens goed naar je zeilen. Vaak ziet een zeil er nog wel aardig uit maar is de vorm er al wel uit. Op mijn vorige boot had ik een HA-fok. Die zag er nog prachtig uit maar de boot liep geen hoogte, ging schuin en was niet vooruit te branden.
Krijg je je grootzeil mooi vlak? Probeer ook eens een beetje met de pre-bend van je mast te spelen

Kijk eens van onder de giek nar boven hoe de top-lat van je grootzeil staat. Die moet parallel aan je giek lopen.

Michel,

Helaas, filmpje was een promo videoband van Sportina in Duitsland. Staat voorzover ik weet niet op internet. Ik heb toen vooral gekeken hoe het "zog" er uitzag op de film. Naar mijn idee kwam het redelijk overeen met het zog van mijn oude Stern wanneer we daar mee (ruime wind) in planee zaten. Waarschijnlijk een opname voor de wind met een spi? Zou de videoband graag ook willen hebben.
Wat betreft de spinakers bij Kiel in Duitsland heb je helemaal gelijk. Voor zover ik me kan herinneren bleven ze allemaal keurig voor de wind varen!

Vraagje: Kentermoment is 19daN? Wat is dat? Moet dat niet 19Nm zijn? da is geen SI eenheid denk ik. En 19 is bijna 20? Statische stabiliteit is inderdaad niet heel groot, zodra je over de boot loopt merk je dat goed! Beetje openboot gevoel. maar dat trok me juist aan.

Erwin

Hi FF,

Grootzeil krijg ik idd niet goed vlak. Er lopen altijd wat kleine "vouwen" van het uiteinde van de giek naar een punt halverwege de mast. Ook het erg hard doorzetten van de cunningham helpt niet om de vouwen weg te krijgen. Zo kwam ik ook op het idee om iets met de mastbuiging te doen, als die meer bolling heeft trekt die waarschijnlijk de vouwen er uit omdat het voorlijk dan meer naar voren moet. Kan ik hier een foto plaatsen? Ik heb geen website of zo.

groet,

Erwin

Vouwen van de punt van de giek naar het midden van de mast ...... aandraaien die D1's. Daar staat dus teveel spanning in het zeil en die moet je verminderen door je onderwant (D1's) aan te draaien. Zie eerder.

En je mastbuiging dan? Die kan je nog steeds reguleren met je achterstag. Nu gaat alleen je top verder naar achteren in plaats van het midden (alleen) naar voren. Grote kans dat als je dit hebt gedaan dat:

- die plooien weg zijn (of het moet al te laat zijn .... zeilvorm)
- achterstag spanning twist geeft als het nodig is en niet alleen compressie
- je voorstag geen spanning verliest**

** Als je onderwant echt te weinig spanning heeft en je dan je achterstag aantrekt dan druk je als het ware de mast als een dun houtje in elkaar (compressie). Het aangrijpingspunt van je voorstag kan dan zelfs wat zakken ten opzichte van de boeg waardoor de spanning op je voorstag afneemt. Neemt die af dan ..... voila .... je camber (bolling) verschuift naar achteren bij meer wind en daar zijn we weer ..... je helling neemt toe (meer dwarskrachten).

Heb je al eens langs de mast naar boven gekeken vanaf de voorkant? Als ik het zo hoor moet je niet alleen wat bolling hebben in het miden welke richting de boeg gaat maar buigt je mast dwarsscheeps ook (flink) door.

Michel

Ha Michiel,

Het onderwand heeft al de grootse spanning, althans dat denk ik want de draden buigen minder uit, maar dat komt waarschijnlijk omdat ze korter zijn dan het hoofdwand naar de top. Ik zal eens helemaal bij nul beginnen en alles los zetten en dan alles opnieuw opspannen volgens de eerder omschreven methode. Stond er een tijd geleden ook niets hierover in de waterkampioen?

In neutrale stand heeft het middendeel van de mast een redelijke kromming richting boeg, ook als de achterstag los staat. Een zijwaardse kromming is mij nooit opgevallen. Zal daar tijdens het zeilen nog naar kijken. In rust is de mast in zijwaardse richting wel recht. Om het beeld compleet te maken: bij volledig neergelaten zwaard is het schip zeer loefgierig. Het stuurgedrag wordt pas neutraal zodra het klapzwaard wat verder opgehaald is. Het drukkingspunt van het zwaad komt dan verder naar achteren waardoor de zaak in evenwicht was. Past dit in het beeld dat je hebt? Een verder neergelaten zwaard verhoogd natuurlijk het oprichtend moment!

Het doorzetten van het achterwand had trouwens naar mijn gevoel nooit enig effect op de helling. Hopelijk kan dit nu meer effect hebben.

groeten,
Erwin

Inderdaad,

Eerst zeilen en kijken trimmen, zeilen kijken natrimmen.... etc.

Als het midden van de mast ook dwarsscheeps recht in kolom staat en de stagen bij meer wind aan de wind tegelijk slack krijgen vlak voor het reefmoment (topwant mag iets eerder dan onderwant) dan staat er voldoende basis spanning op.

Doorzetten van de achterstag zelf doet niets "directly" met de helling maar,
het beinvloed of kan beinvoeden (afhankelijk van juiste afstelling van de rest van het tuigplan en de mate waarin):
- spanning (meer/minder) op je voorstag;
- meer of minder spanning op het voorlijk van je voorzeil;
- twist van je grootzeil;
- doorbuigen van de mast naar voren in langsscheepse richting;
- "pompen" van de mast
- het gedeeltelijk twisten van je voorzeil
- etc etc etc

En als alles waar het invloed op kan hebben verkeerd gaat ...... en dus de energie niet omgezet wordt in snelheid ...... waar moet het dan naar toe anders dan grotendeels helling .... en drift.

Voorbeeld:
Stel je zeilt hoog aan de wind en ze wordt wat loefgierig. Je grootschoot staat strak maar je achterstag nog niet. Je kijkt langs de mast naar boven en je ziet nu al door je spanning op je schoot dat de mast een gewenste "prebend" dus kromming krijgt. Het achterlijk samen met de grootschoot vangen de krachten op aldaar. Nu wil je lozen in de top (twist) maar zonder spanning op je achterstag lukt dat niet afdoende. Zonder die achterstag spanning en met vieren van de schoot neemt namelijk met het afnemen van de schootspanning ook de kromming van de mast af en twist het zeil nog niet (voldoende). Je loost dus niet afdoende in de top ...... dus meer helling.

Trek de achterstag nu aan zodat deze de eerdere kracht van het achterlijk en de schoot over gaat nemen (of nog verder). Je kan nu de grootschoot vieren zonder dat de kromming van de mast afneemt.

Michel

Kijk even bij mededelingen van de bestuustafel verder op dit forum.
kijk op plaatsen van afbeelding / avatar.

Ron

Er wordt een hoop "geredeneerd". Met hoeveel kilo zitten jullie aan loef?
Rechtopvaren is geen theorie, vertel mij wat!
Hrt Gr. Louk Fd 311