Onderwerp: Het hellen van een zeilboot - hoe zit het nou?

Capolavoro schrijft:Graag gedaan!Aan dat roerblad ga ik nog wat doen (balansdeel iets vergroten)

--
stegman

Als je naar de zijwaartse en verticale component van de krachten kijkt heb je heel vereenvoudigd zoiets als dit, wiki heeft volgens mij dus wel gelijk, de verticale component van de oppervlakte word kleiner.

Is idd redelijk simpel met mechanica te verklaren.
Vleugeleffect enzo maakt het veel te moeilijk, je hebt gewoon krachtenkoppels die elkaar opheffen.
Je moet kijken naar de krachten en niet de oorzaak van de krachten, die is veel te complex.

Capolavoro schrijft:
Bethawaite beschrijft verschillende siling modi.. displacement sailing: meer zeil (wing boven water) moet leiden tot een grotere wing onderwater.
Forced mode: met veel geweld je bootje wat sneller laten gaan dan de rompsnelheid meeste kajuit boten blijven hier in hangen)
Ga je echter niet langer uit van rompsnelheid maar uit van planing mode dan kun je veel meer zeil voeren: Weerstand neemt af en bootsnelheid en windsnelheid lopen samen op.
Val je uit de planing mode en dus terug naar displacement sailing dan zit je met veel te veel zeilopp...en sla je makkelijk om... Met een skiff daarom altijd eerst je snelheid op orde om de high power rig te kunnen handelen.. Moderne skiffs zijn daarom steeds lichter, en hebben een kleiner nat opp. om drag te minimaliseren (en scherpe lijnen in het achter vlak om toch de opwaardse druk te leveren (bij minimale drag). Harde wind: altijd planeren ook aan de wind!... )
Er is nog een vierde sailing modus (door B simple fourth mode genoemd en hier minder relevant) en heeft tot doel het natte opp. in lichte wind te minimaliseren. Mijn tasar had een rom die daarvoor ontwikkeld was.. bij zeer licht weer zit je beide tegen de mast aan waardoor er als het ware een minibootje in het water steekt (weinig weerstand).

waverider82 schrijft:
de vraag die TS heeft is of wat jij zo mooi in beeld brengt ook nog waar is als de wind LANGS het zeil stroomt, en niet ertegenaan duwt zoals je tekent.
Hij zegt/denkt dat als de windkracht ontstaat door LANGS het zeil stromende lucht (die dus NIET haaks op het zeil duwt), deze kracht even groot blijft als de boot gaat hellen.

Overigens doet niet alleen de vertikale vector (van de loodrechte kracht op het zeil) de boot hellen, dat doet de horizontale vector ook, omdat de boot niet zomaar opzij kan door de kiel. De dwarsscheepse weerstand van de kiel (lift, eigenlijk) en de horizontale component in het zeil zijn samen een koppel dat de boot ook doet hellen....

groet
t

Ik had inderdaad eigenlijk kracht moeten schrijven in het plaatje ipv wind.
De wind gaat er weliswaar langs maar de kracht (luchtdrukverschil) blijft.
Ben het verder helemaal met je eens. Overigens is dit de allersimpelste weergave van de werkelijkheid die ik kan maken daardoor klopt het niet meer maargoed dat is het probleem van alle versimpelde weergaves.

Oja en sorry, tijdens het schrijven van je post had ik hem nog ge-edit, vandaar dat de quote niet helemaal overeenkomt.

ISO788 Hans schrijft:
<Beetje geknipt in de quote>

we zijn het helemaal eens!
en de TS-vraag gaat over displacement, misschien beetje forced.

groet
t

Mooi dat jullie het eens zijn, ga ik me er niet meer tegenaan bemoeien.

Maar nog wel een opmerking: dat lift volledig ontstaat door drukverschil is wat overdreven, het ontstaat primair doordat je met je zeilen de luchtstroom afbuigt. Vandaar dat je in iemands vuile wind ook lager moet sturen.

Misschien is dit ook leuk leesvoer.
www.amazon.com/Science-Yachts-...er-H-F/dp/0854291148
Daar staat het hele verhaal uitgelegd volgens mij.

@FMJ Ben ik met je eens maar dat veroorzaakt wel een drukverschil.

waverider82 schrijft:
psies!
en dus loodrecht op het (zeil)oppervlak

groet
t

Het lijkt me wel een leuk idee om in de zeilerswiki de complete theorie achter wind, zeilen enz neer te zetten.

waverider82 schrijft:
hier het eerste hoofdstuk

user.uni-frankfurt.de/~weltner/Mis6/mis6.html

groet
t

Belangrijkste is wel:En daar raken we volgens mij hier vaak in de knel.

wat het lastig maakt: je kan er tegenaankijken als een statisch gebeuren: het geprojecteerde opp als maat voor de windkracht die er tegenaan drukt. zwaartekracht die aan mast/ zeil trekt/ vs zwaard/ kiel.
Daarnaast: Het zeil als dynamisch instrument:lift en drag die (resulterende) krachten opwekken.. Dat is waar je het uiteindelijk voor doet maar dat is wel weer lastiger in een paar plaatjes uit te leggen en echt te begrijpen.
Een wiki topic wel interessant.
Wie waagt zich aan een samenvatting van High performance sailing of zijn nieuwe boek: higher performance sailing?

Zo enthousiast ben ik nou ook weer niet. Op het gebied van natuurkundige zaken ben ik redelijk onderlegd maar high performance sailing is net even wat anders en zal net even wat meer tijd kosten

waverider82 schrijft:
Klopt, maar niet op de schaal die de meeste mensen denken. Het verhaal van de lucht die aan lij sneller stroomt omdat ie een langere weg af moet leggen en toch weer op hetzelfde moment aan het achterlijk is. Ooit een heel mooi plaatje van gezien, waar het drukverloop mooi dmv kleurverloop aangegeven werd maar dat kan ik nu niet vinden.

Dit plaatje kan je het echter ook wel in zien, de afstand tussen de lijnen is een maat voor de druk:



In 'The Symmetry of Sailing' staat een nog veel onduidelijker maar veel preciezer plaatje inclusief 'upwash' en 'separation bubble' ah voorlijk, pagina 100 voor de mensen die 'm hebben.

Maar in dit plaatje liggen de druklijnen (isobaren) verder van elkaar bij de hoge druk zijde... Dat moet toch andersom zijn??

Groeten,
Globe_Trotti

interessant linkje..
ik heb het nog niet helemaal doorgrond maar hij begint in iedere geval lekker polariserend... over foute theorieen op zeilscholen etc...

members.quicknet.nl/visr/fotos/links/zeiltheorie.pdf

Dit plaatje geeft zeker geen isobaren weer! Als dit isobaren zouden zijn hebben we een revolutie in de zeiltheorie te pakken: de druk aan lij zou hoger zijn dan aan loef. Benieuwd wie die theorie zou accepteren...

Delphi32 schrijft:
precies. dit plaatje is iig wat betreft de uitvoering van de tekening grote nonsense.

lees user.uni-frankfurt.de/~weltner/Mis6/mis6.html

zeilers leuteren altijd maar door over hoe de wind de boot vooruit (en scheef) laat gaan.
Gelukkig is de vliegtuig-industrie dat stadium al voorbij

groet
t

In het door mij aan geduide artikeltje wordt aangegeven dat de afbuiging aan lij een groter drukverschil (en dus zeilkracht levert dan de afbuiging aan loef (tot een factor 4) Hoe boller hoe meer kracht maar bij hogere snelheden onvoldoende efficient...
Bethwaite geeft aan (192) hoe groot de verstorende werking is van die ellendige mast (mn in hogere snelheden) mn aan de lijzijde van het zeil. Roterende masten (Tasar, veel catamarans) verhogen de efficientie van de zeilen door juist een optimalere vorm aan lijzeide te bevorderen (net als de zeilen met cambers op surfplanken)

Klopt, daarom schreef ik ook niet dat het isobaren waren, de lijnen zijn in feite een aantal luchtdeeltjes die gevolgd zijn op hun pad, vandaar ook de pijlvorm. Het helpt misschien wel bij het vormen van een eigen beeld, tot iemand het plaatje dat ik eigenlijk zocht, vindt. Maar we gaan nogal offtopic, misschien moeten we in een ander topic verdergaan, bijvoorbeeld met een link naar dit verhaal: www.wb-sails.fi/news/95_11_Tel...es/Tellingtales.html

ISO788 Hans schrijft:
toevallig net Schultz (Sneller Zeilen, 1966!!!) erop nageslagen.
60 tot 70% van de kracht in een zeil komt van de lijzijde, gemeten met alcohol-luchtdrukmeters in een echt zeil op een 8m bootje..... MIT Boston.

groet
t

@FMJ ik begrijp heel goed wat je bedoelt, maar een zeilboot komt toch echt vooruit door een drukverschil en niets anders.
Dat het drukverschil op verschillende manieren tot stand komt OK maar het blijft een kracht door verschillen in luchtdruk.

FMJ schrijft:
dat schreef je inderdaad!
maar we zijn het vast wel eens allemaal:
- de lucht volgt (als het goed is) de bocht van het zeil, achterlangs aan lij (Coanda effect)
- die bocht maken vereist een kracht, want Newton zegt....rechtdoor zonder kracht!
- die kracht levert een reactiekracht (Newton again) die loodrecht op het zeil staat (drukverschil dus)
- de goede ouwe Bernouilli heeft er weinig mee van doen
- en spleetwerking fok/grootzeil is op de Bernoulli-manier niet aan de orde
- wel zijn fok en grootzeil voor het Coanda-effect deels als 1 geheel te zien

eens?

de link naar wb sails: ik was net bezig een heleboel van zulke links in een docje te zetten, met deze bovenaan!
niet alleen over tell-tales, alle onderwerpen zijn interessant!
groet
t