Onderwerp: Waarom doen mijn telltales raar?

Situatie: gloednieuw voorzeil, voor het eerst gehesen. Ongeveer 17 knopen wind over dek, we varen ergens tussen de 20 en 30 graden aan de schijnbare wind. Ik wil weten hoe dat zeil staat en of de trim correct is.

Ziehier:

(klik voor groter)

De telltales in het midden en bovenin aan de loefzijde van het zeil wijzen nogal naar boven. De onderste rij heeft daar helemaal geen last van:


Waarom gaat dat sliertje nou omhoog? Ja omdat de lucht aldaar naar bovengaat, duh. Maar waarom? Leg uit! En vertel daarna of en hoe ik dat kan verhelpen.

Hij lijkt ook vrij bol bovenin in verhouding tot onderin, dus ik zou denken lijoog iets naar voren en evt naar buiten. Maar mocht je aan de wind willen dan wil schoot aantrekken ook helpen..

Bewust voor een fok zonder latten gekozen trouwens?

Moeilijk te zien op de foto of het onderste deel ook zo rond is als het bovenste deel.
Een nieuwe foto van onder (midden van het onderlijk) met eventueel een groot hoek lens naar de top van het zeil. geeft een beter overzicht. Een foto van achter geeft een goed beeld van evt de twist en dus schootspanning en blok positie.

Volgens de teltails moet je schootblok naar voren. Maar op foto's lijkt het of het al redelijk naar voren staat.
Heb je val spanning bij gedraaid terwijl je aan de wind voer? ( hierdoor kan het in de bovenste deel van het zeil wel zitten maar door de weerstand in het profiel nog niet onder zitten)

Aan het zeil te zien mag het ook wel iets meer voorlijk spanning hebben (onderin), maar dat zal in dit geval de bolling nog verder naar voren brengen, waardoor de teltails nog eerder los komen.
Ik weet niet of het kan maar je kan meer voorstag proberen, ook al lijkt de mast al redelijk achterover te staan.
Je kan ook je schoot hoek naar binnen brengen en met minder schoot spanning varen waardoor er meer twist in het zeil komt en boven iets afvlakt.

Nou van de week verplicht nog maar een keer gaan varen voor wat meer plaatjes.

sus6. M

Tijd voor een trimclinic?

Ik zie wat vragen, ga ik beantwoorden.
- geen latten: nee, dat rolt zo onhandig
- leioog naar voren kan (nog een heel klein stukje), zal ik proberen. Zit nu net achter de mast (20 cm erachter), kan tot ongeveer naast de mast.
- voorlijkspanning is vrij laag, klopt, advies van zeilmaker
- valspanning halverwege wel iets verhoogd idd, goed gezien!
- monster wil de schoothoek naar binnen, FMJ naar buiten. Eh.... en nu?
- schootspanning was niet bijzonder hoog hoor, die kon ik nog met 1 hand verder aandraaien

Blok naar voren ga ik zeker doen!

Er zijn zeillatten die je zo mee oprolt tegenwoordig. Hebben wij ook, nooit iets van gemerkt dat het oprollen lastiger zou gaan.

Ik zou eerste het zeil eens bekijken met een gelijke voorlijk spanning. De bolling lijkt op de foto's boven in het zeil veel verder naar voor te zitten als onder in het zeil.
Gewoon een keer overstag naar het bij draaien van de val spanning, dan wordt glijd het luff tape meestal wel iets naar boven.

Blok naar buiten is leuk maar je geeft dan wel hoogte weg, goed voor knik in de schoot (TWA 60 of meer), naar binnen geeft vaak meer hoogte, tot je te ver gaat en het meer helling en terugslag geeft als voort stuwing.

eerst maar eens met de bestaande spullen spelen voor er weer een operatie aan het dek beslag moet gebeuren.

sus6. M.

vrotogel schrijft:
Ik heb ze een tijdje geleden gezien, ik was er niet van onder de indruk, de vertikale laten (deze kun je ook mee oprollen) werkte beter als de stijve secties die horizontaal liepen in het voor zeil.
Wat ook goed werkte waren de opblaas laten, maar dit is meer voor 60 voet en groter, en de levensduur is beperkt (40 x in rollen en je kan ze vervangen, en ze zijn dan ook nog aan de prijs, afgezien van de duikfles die voor in de punt ligt om ze op te pompen)

Groet M.

Ik ga geen railtjes verplaatsen, ben jij mal Ik heb gewoon maar een beperkt aantal hard points waaraan ik het leioog kan bevestigen; kwestie van stropje losknopen, blok verplaatsen en weer vastmaken.

Valspanning zal ik ook naar kijken idd. Ik heb die verhoogd terwijl er aardig wat druk in het zeil stond.

En even voor de beeldvorming: ik heb een genua die iets van 130% is, hardstikke leuk voor halvewind en bijna voor de wind, maar aan de wind een drama (vanaf 60 graden AWA ongeveer). Dit nieuwe zeil, van wat dikker doek (8.4 oz als ik me goed herinner), moet het aan de wind zeilen gaan optimaliseren, ook als het harder gaat waaien.
Wat we nu gezien hebben stemt in ieder geval alvast tevreden: we varen zeker 5 graden hoger, bereiken die hoogte gemakkelijker (veel minder spanning op de schoot), bij een windvlaag lopen we niet meteen uit het roer, kortom alles is wat controleerbaarder geworden.

Deze stand van je TT geeft aan dat je bovenin je "groove" zeilt. Net zoals een auto heeft een boot meerdere versnellingen. Kort gezegd:

1) Vanaf stilliggen druk / lift opbouwen
2) Snelheid maken, trim aanpassen
3) Overschakelen naar de boot in balans varen (rust/trim)
4abc) Aan de wind zoeken naar maximale VMG

In die laatste stap (4) zit je in de Groove. De groove is een gebied waarin je als stuurman jezelf kan bewegen zonder grote trim aanpassingen van de bemanning te vragen. Elke stuurbeweging echter (of windshift) geeft wel een andere luchtstroom en dus ook een andere stand van je TT en streamers.

4a) Lij TT af en toe naar boven = laag in de Groove (druk varen)
4b) Loef en lij horizontaal = boot in balans, meestal max VMG
4c) Loef af en toe naar boven = op hoogte varen = hoog in de Groove

De loef TT permament zo naar boven is een signaal dat je snelheid aan het verliezen bent (t.o.v. max VMG) maar wel hoger bent gaan zeilen. Nog hoger zeilen zou killen gaan inhouden. Deze situatie is voorstelbaar bij

- net een boei willen halen zonder extra overstag
- in een loefduel
- or what ever .... maximaal is het niet

A. Gentry heeft een mooi stuk geschreven over zijn Gentry Tuffs, moet zeker te vinden zijn op zijn website.

De snelste manier om die TT ook horizontaal te krijgen is gewoon wat afvallen. Dan kan er alleen een volgende vraag komen en wel:

- Ik wil hoger kunnen varen met horizontale TT aan loef en lij
- Ik wil meer snelheid houden als ik bovenin de Groove vaar

Welke wordt het?

Gr Michel

Mooi stuk, Michel!

Ik heb inderdaad het idee dat op de koers die we hier voeren meer snelheid te vinden was dan wij eruit haalden. Verkleinen van de kruishoek was sowieso een overweging bij de aanschaf van dit zeil, dat is ook gelukt, maar nu willen we de boel natuurlijk wel optimaal hebben.

Stel dat ik deze koers (20 graden AWA) aan wil blijven houden, hoe krijg ik de telltales dan weer horizontaal? Toch een beetje schootspanning erbij?

Voordat ik dat kan beantwoorden wil ik wel eerst mijn verbazing uitspreken op die 20 graden. Volgens mij zit jouw optimale kruishoek ook ergens op 40-45 graden TWA. Dat gaat nooit 20 graden AWA worden, zeker niet bij een forse bries of harder. Maar goed, tis maandag ochtend dus wie weet vergis ik mij zeer.

Zeilt trim valt niet in 1 post op basis van 3 foto's samen te vatten. Wat je wel kan zeggen dat als we puur die telltales als uitgangspunt nemen je:

1) Schoot op optimale spanning, of dat hier betekend dat die nog strakker moet kan ik nu niet zeggen. Optimaal wil echter niet zeggen maximaal strak.

2) Het zeil aan de voorkant vlakker kan maken (bolling naar achteren) door bv de valspanning zo laag mogelijk te zetten. Speed wrinkles zijn absoluut acceptabel bij je voorstag. Van die kleine horizontale plooien in/langs je voorlijk.

3) Het zeil in zijn geheel naar binnen kan brengen door middel van een Infucker. Je schoot trek je meer naar de hartlijn van de boot waarmee je zeil in zijn geheel dichter komt te staan.

De laatste optie heeft echter veel meer invloed op de rest dan de eerste.

Die 20 graden AWA, komen die uit je polar?

Gr Michel

Beauty schrijft:Nee, van de klok gelezen.
Je was erbij toen we een jaar geleden de optimale kruishoek opzochten met de genua op, toch? 35 graden ging uitstekend, 30 graden liep nog goed, bij 25 graden viel de snelheid er helemaal uit. Vergelijkbare wind als gisteren, rond 17 knopen over dek. Met dit zeil zit dat kantelpunt bij ongeveer 20 (foto is gemaakt nadat we net iets afgevallen waren vanaf het kantelpunt), tussen 30 en 20 graden zat de snelheid rond de 5,4 knopen, onder de 20 graden kostte meteen 2 knopen. Ik heb me ook staan verbazen ja. Ik heb zo'n zin om een stuk te gaan opkruisen en dan de GPS track te analyseren Sowieso kan het geen kwaad om meer data te verzamelen natuurlijk, maar daar was gisteren de tijd niet voor.

ik heb je foto maar even van wat lijntjes voorzien, dat praat makkelijker:

694219319665945976-a-capolavor...l/www2/home/fok2.JPG

dan blijkt:

- de bolling zit bovenin meer naar achter dan onder, 50% tegen 35% van voren
- de diepte is bij beide strepen gelijk, 16% van de koorde (in werkelijkheid meer, want we kijken er schuin tegenaan, dus vast wel 20% diep
- de twist (goed zichtbaar tussen beide strepen) is zo'n 25 graden over dit deel van het zeil, en we zien maar iets meer dan de helft. Totale twist zal dus zomaar 45 graden zijn!!!
- er zit een klein 'komma'tje' aan het achterlijk. Dat hoort niet bij een nieuw zeil!
- de voorstag doorhang (beetje geschat) is 'gemiddeld'
- het zeil hangt tegen de preekstoel.. geen schootspanning!
- je vaart niet echt hoog aan de wind....

mijn voorzichtige conclusies (zal ik eens aan boord komen kijken?)

- diepte bovenin in het midden kan NIET komen van val doorzetten met schootspanning erop; dan zou hij meer naar voren moeten zitten bovenin.
- de schootspanning is behoorlijk veel te laag, er is erg (heel erg) veel twist. Dat moet eerst beter...
- dan misschien ook nog het lei-oog naar voren, afhankelijk van resultaat van de schootspanning.
- de diepte van meer dan 16% (20%?) is veel voor deze wind (tenzij je golven hebt). Meer spanning op de voorstag is nodig
- de bolling onderin zo ver naar voren (te ver!) doet vermoeden dat de valspanning behoorlijk fors was?
- wel vreemd dat dan bovenin de bolling bijna achter het midden zit..... want dat wordt nog erger met meer schootspanning....
- die komma achteraan (zie onderste streep) hoort er echt niet! reden om terug te gaan naar de zeilmaker!

20 graden AWA is niet mogelijk; je mag blij zijn met 30, bij een TWA van even boven de 40....
Zit je boot in Sailspeed?

groet
t

Schootspanning en voorstagspanning, dat zijn de twee terugkerende elementen. Mooi, kan ik wat mee. Dat de voorstag veel doorhang had, wist ik wel. Tijd om eens aan die spanner te gaan draaien.

@capo: je conclusie dat we hier niet hoog aan de wind zitten is juist, kijk maar naar de windex... ik zal de stuurvrouwman op zijn gedrag aanspreken

Voor mezelf neem ik als les mee dat een zwaar en dik doek als dit op een andere wijze feedback geeft dan mijn lichte genua... beter opletten dus.
Ik ga terug naar het water om nog eens wat zaken te testen, dank voor de tips!

Ook ik had het idee dat je niet hoog aan de wind voer, vandaar mijn voorstel om de schoot meer naar buiten te brengen. Of om als je wil hoog wilt de schootspanning te verhogen. Volgens de telltales stuurt de stuurvrouw nu zeker niet te laag, die hoef je er dus niet op aan te spreken, maar meer jezelf als trimmer. Dit is de trim die je hebt net na een overstag om snelheid te bouwen. Je stuurt dan ook laag (lij telltale los vh zeil en ietsje omhoog), vervolgens draai je de schoot geleidelijk strakker terwijl je ook het grootzeil verder doorzet en laat de boot dan mee omhoog komen. Heb je eenmaal basissnelheid en basishoogte kan je nog gaan finetunen voor die laatste tiendes VMG.

Verder die bolling bovenin die verder naar achteren ligt dan onderin, dat zie je heel veel bij HA-fokken zonder latten, vandaar ook mijn vraag waarom geen latten. Je snijdt op die plek verhoudingsgewijs zoveel oppervlak weg als je de achterlijkholling aanbrengt dat je dit vanzelf krijgt. Tenzij er heel bewust voor gecompenseerd wordt, maar dan wordt je hoek van inval weer te groot daarboven waardoor het zeil te snel gaat killen. Zelf zou ik dan ook altijd opteren voor latten. Die komma is ook lastig te voorkomen zonder latten (stond je reguleerlijntje helemaal los?), als ie echt helemaal recht is gaat ie al heel snel wegwaaien naar lij, dat is nog beroerder dan een komma.

En die 20 AWA - het is al vaker gezegd hierboven - dat is echt heel hoog voor een toerbak als de jouwe, zeker met deze 'knik in de schoot'-trim. Dus of je windmeter klopt niet, of je wilt te hoog. Als je echt goed op druk en snelheid bent moet je 'm wel naar de 25 AWA kunnen brengen en in vlagen naar de 20 knijpen om een beetje te lozen denk ik, maar daar ben je hier nog ver van verwijderd. Net binnen de 30 lijkt me reëler onder deze omstandigheden, met deze trim misschien nog wat lager zelfs.

Lekker trimmen dus! Kijk ook goed naar de trim van andere boten om je heen die het beter of slechter doen.. Zeilze!

@Capolavoro: Het handje in het achterlijk is niet het mooiste onderdeel van het zeil, ik denk dat je er haast niet aan ontkomt, Dacron met deze onrientatie is niet stabiel zonder latten een zeil te maken zonder handje.
Ik denk dat de vraag van FMJ de juiste is, staat het rammellijntje niet te strak?
Ik ken de zeilmaker niet, maar om nu gelijk naar de zeilmaker te rennen, lijkt mij wat voorbarig, ik zou eerst eens zelf proberen. Je kan het even melden dat er wat schoonheidsfoutjes aan het zeil zij. Ik kan me niet voorstellen dat de zeilmaker dit niet oplost.

Verder denk ik wel dat er iets mis is met de bolling en positie er van. De lijnen die Capo heeft aangebracht zijn er duidelijk. Of de twist 45 gr is weet ik niet.
Wel klopt de conclusie dat als de val aan de wind is aangetrokken, dat de diepte boven verder naar voor moet zitten als lager in het zeil.

Wat ik alleen niet begrijp is waarom is de onderkant op de foto zoveel vlakker als boven in het zeil, of is dit een vertekend beeld door de hoek van de foto?

Sus6. M

monster schrijft:
ik vind het alleen wat gek dat bij een splinternieuw zeil (1e ritje!) en een losse schoot (zeil hangt in de preekstoel) er toch al een handje/komma'tje aan het achterlijk te zien is.
Dat belooft niet veel goeds voor als het zeil ouder wordt....

groet
t

Ik kan het niet goed praten, maar zoals FMJ ook schreef, jij zelf ook, Dacron is niet vorm vast.
Ik hoop dat het rammellijntje te strak heeft gestaan.

Helaas heb ik al zeilen mogen zien van de top zeilmakers, in de meest stabile doek soorten, waar nog een veel groter handje in stond, mag natuurlijk geen reden zijn dat het dan maar bij iedereen kan.

De zeilen gingen trouwens wel direct de vloer op om het handje eruit te halen.

Groet, M.

Vlak boven in bol onderin kan natuurlijk komen doordat er te veel twist in zit. Zonder latten is bijna geen zeil te maken dat dan bovenin echt gaat uitvlakken en lozen, terwijl de onderkant natuurlijk wel vlak komt te staan.

Dus op deze koers schootblok naar buiten en aan de wind schootblok naar voren en dan eens verder kijken.

Leechlijntje moet bij een nieuw zeil helemaal los kunnen staan, zet je vervolgens minieme spanning op, maar zo weinig dat je er geen 'handje' in trekt.

Ik heb met de zeilmaker gebeld, foto gemaild en we hebben afgesproken dat ik het even in de gaten ga houden. Ik moet inderdaad controleren of de reguleerlijn niet aangetrokken is (zelf heb ik er niet aan gezeten), en we gaan het zeil wat tijd geven om te 'zetten'. Als het over een half jaar nog zo is ga ik terug en mag ik ook terug onder garantie. Kan ik mee leven.

@Delphi32: ik wil negatief over komen, maar als je rammel lijntje niet te strak heeft gestaan, zal het niet beter worden, helaas. Ik heb nog nooit een handje zien verdwijnen.
Maar goed dat je het gemeld heb, en dat de zeilmaker er open voor staat.

Groet. M.

Is niet negatief... ik weet gewoon niet of dat reguleerlijntje strak stond. Ik heb het niet gecontroleerd, om precies te zijn.
De reden die de zeilmaker opgaf (en de reden waarom we het even de tijd geven) is dat de lijkenband meestal wat strakker op het zeil gezet wordt (bij toerzeilen), omdat die band in de lengte veel rek vertoont. Bewuste keuze dus, met als doel het achterlijk langer steun te laten halen uit die band.
Je mag er van vinden wat je vindt, maar ik kan met deze uitleg leven mits ik het beoogde effect (na een half jaar is ie genoeg gerekt) daadwerkelijk ga zien. Zeilmaker is met die voorwaarde akkoord dus kijken we over een tijdje verder. Prima geregeld in mijn ogen.

Hoi delphi,

Van de zelfde zeilmaker heb ik nu twwee seizoenen een genua van 25m. Met trimmen en zo ben ik wel even bezig geweest eer ik wist hoe hij er netjes bijstond. Ik ben zeker 3 weekens bezig geweest eer ik er achter was dat het reguleerlijntje veel te strak stond. toen ik het had losgemaakt zag het er al veel beter uit.

Leuke gozer die zeilmaker Het kan natuurlijk ook zijn dat die krullenveger op de vloer het expres doet om zijn baas te sarren.

Na Twee seizoenen ben ik nog steeds best tevreden met mijn zeiltje.

Wat me trouwens opvalt nu ik nog een keer naar de foto kijk: de achterste 20 cm oid vh achterlijk lijkt wel iets naar lij weg te waaien, dat vind ik nog wat kwalijker. Zodra we dat begonnen te zien bij de wedstrijd genua 1 noemden we die 'uitgezeild', de snelheid was er dan absoluut uit, je kon er nog prima mee varen, maar aan de wind was je niet meer oppermachtig tov andere boten. Maar het blijft lastig, je wilt het zeil naar achteren toe zo recht / vlak mogelijk hebben om 'm zo ver mogelijk naar de hartlijn van het schip te kunnen schoten en dat zonder latten..