Onderwerp: Krachten op de helmstok

Hallo allemaal,

Wat ik me al een tijdje afvraag. Bij mijn bootje moet ik aardig aan de helmstok trekken om hem op koers te houden zodra de boot een beetje schuin gaat. Is dit normaal dat je redelijk kracht moet zetten (het is geen gewichtheffen hoor) of kun je dit verminderen door een betere trim te maken?

Kan het kwaad?

Gr,

Marcel

Zeilpunt meer naar voren brengen. Mast rechtop trimmen, fok meer naar voren als dat kan. En zo zijn er meer zaken. Ik zou een boekje over zeil- en masttrim kopen.

Seabird schreef : Of meedoen met een trimclinic...

Een beetje druk is 'normaal'. Maar als je als een tweede schwarzenegger van de boot stapt dan is een aangepaste trim toch wel wenselijk Sommige boten kun je zo uittrimmen dat je je roer los kan laten en hij op koers blijft.

marcelm schreef :
echt kwaad niet, maar het remt je boot aanzienlijk en je wordt er moe van.
Eerste punt van aandacht is RECHTOP varen.
(door gewicht aan loef, door de juiste zeilvoering en schootspanning)
Ook trimmen (twist in de zeilen, met name) kan goed helpen de krachten te verminderen. Maar met een Hurley 700 zou ik toch beginnen met 3 man aan loef op de rail.....
groet
t

Marcel, je zegt dat je aan de helmstok moet trekken... zit je dan aan loef of aan lij van de boot? Zit je aan loef, dan is je boot loefgierig (zijn de meeste boten). Door de boot minder loefgierig te trimmen, zoals Seabird aangeeft, (mast naar voren brengen als dat kan) maakt het beter.
Het kan ook zijn dat de krachten op het roer bij jouw boot zeer uitgesproken zijn. Dit komt bij een aangehangen roer (roer hangt achter de boot) sterker naar voren dan bij een roer dat met een roerkoning 'in de kuip' zit.
Verder maakt het uit of je een 'balansroer' hebt. Een balansroer heeft net zoveel roeroppervlak voor de roerpen of roerkoning als er na. Dit is het half-balansroer van een €Xr (die ooit bij jou in de haven lag). Door de plaats van de roerpen is een lijntje getrokken, je ziet dat er een klein deel van het roervlak voor dat lijntje zit en een groot deel erachter. Zouden deze vlakken gelijk zijn, dan heb je een balansroer. Is er helemaal geen roervlak voor dat lijntje, dan heb je een 'gewoon' roer en dat geeft veel van de krachten door aan de helmstok.
Hoe nadelig is dat? Wel als je veel compenserend roer moet geven (het roer zo verstellen dat de boot afvalt in plaats van oploeft), dan kan dat turbulenties in het water geven (je krijgt een borrelend zog) en daardoor gaat de sturende werking van het roer verloren (ook bij balansroeren!). Het heeft dus zin je boot meer naar lijgierig te trimmen om minder compenserend roer te geven, ga je ook nog harder!
Ik heb een deel van de trim beïnvloed door een klein kluivertje te maken op m'n €Xr (zie topic) en zo de fokkestag iets verder naar voren te brengen, als je de hele mast naar voren kunt schuiven helpt dat iets meer, als je de mast naar voren kunt kantelen helpt dat ook flink. Ik weet niet wat je met een Hurley kunt doen (ja behalve zeilen en opknappen ).
Groet, Peper.
PS: Capo heeft mij de loef afgestoken, maar ook zijn adviezen zijn zinnig.
P.

@Peper: de term 'balansroer' heeft niet alleen betrekking op roerbladen die evenveel oppervlak vóór als achter de roerkoning hebben hoor. Bij zeilboten komt dit naar mijn weten ook nooit voor omdat je dan totaal geen roergevoel meer overhoudt en de boot (naar mij verteld is) ook niet in een (te) harde vlaag uit het roer meer zal lopen, wat in zo'n geval de veiligste oplossing is. Bij motorboten of -schepen schijnt een volledig balansroer nog wel eens toegepast te worden.

We spreken bij zeilboten over een balansroer als een deel van het roeroppervlak zich voor de roerkoning (of roerpennen) bevindt. Meestal beperkt dit zich tot 15-18% van het totale roeroppervlak.

Bij het op de foto getoonde roer is het balansdeel ca 10%, wat dus vrij klein is. Het zit ook aan bovenzijde van het blad, waar de waterdruk en dus de effectiviteit het minste is.

@tjgiling:
Balansroer. Klopt, ik heb dit alleen gezien bij een 'one of' zeilboot. Ik heb op die boot mogen varen en vond het 'naar' sturen. Het stuurt makkelijk, maar je 'voelt' de boot bijna niet. De eigenaar vond het 'heel fijn' sturen.
Half balansroer. Klopt ook, Het roer op de foto geldt als 'half balansroer' (volgens de folder van de Olympus jachtwerf).
P.

De belangrijkste vraag is of je terijwl je aan het zeilen bent veel roeruitslag moet geven om rechtuit te gaan. Het een heeft wel een correlatie met het ander maar is niet hetzelfde.

Je kan aan je helmstok moeten trekken om rechtuit te gaan terwijl je roerblad toch vrijwel in het midden staat.

ook kan het zijn dat je er hard aan moet trekken en ook nog eens je roer zeg 10 graden uitslag geeft om het loevend koppel te corrigeren.

Doordat je boot verlijerd (vooral aan de wind) gaat de boot "schuin"door het water en stroomt het water ook bij je roerblad er niet recht op aan. De plaats en vorm van de kiel kan dit corrigeren of zelfs negatief beinvloeden maar feit blijft dat de aanstroming bij het roer in de meeste gevallen niet recht van voren is. Dit effect resulteert al in het altijd iets moeten trekken aan je helmstok. Ook als je rechtop zeilt.

In veel gevallen in de praktijk ligt verder bij een zeilboot aan de wind het zeildrukkingspunt iets achter het zwaartepunt. Hoe kleiner de boot hoe meer invloed je daarop kan hebben met het gewicht van de bemanning. Rechtop zeilend geeft dit alsnog een extra invloed op het trekken aan je helmstok. Zou in optima forma echter niet meer mogen zijn dan grofweg een graad of 5. Hier komen de tips vandaan bijvoorbeeld je mast wat naar voren te zetten. Ook je zeilvoering kan je hierop aanpassen. De boot achterovervaren (gewicht in de kuip) is ook geen positieve bijdrage.

Idealiter vaar je nu dan dus rechtuit aan de wind met maximaal 5 graden roeruitslag. Komt er echter nog helling bij dan komen er nog 2 hoofdfactoren in het spel.

Ten eerste zal het onderwaterschip asymetrisch worden plus zal de lijzijde van de boeg met meer oppervlak meer tegen de golven aan drukken dan de loefzijde (door het verlijeren). Deze combi zorgt er voor dat de boeg van de boot in de wind wil draaien wat weer om een correctie vraagt. De ene boot heeft hier meer last van dan de ander, afhankelijk van rompvorm en onderwaterschip. (het is complexer maar ja, anders kom ik niet aan werken toe)

Daarnaast ontstaat er door de helling een koppel omdat het zeildrukkingspunt dwarscheeps op afstand komt te liggen van het zwaartepunt. Beiden verschuiven maar alsnog zal de boot een extra loevend koppel ervaren. Dit is eigenlijk de grootste boosdoener. Vandaar de hoofdregel de boot zoveel mogelijk zonder forse helling zeilen. Op detail niveau zijn er boten die beter presteren met enige loef of lij helling maar dan zitten we al op een ander niveau.

Dussssss......het kan dus geen kwaad maar moet zoveel mogelijk voorkomen worden. Door hier en daar te testen kan je uitvinden hoe het bij jou aan boord in elkaar zit.

My 9 cts

Michel

Wat een boel antwoord al in zo een korte tijd!

Dank, ik heb enkel nog gevaren met erg weinig wind en vond al dat ie erg loefgierig is. Nu ik de uitleg hoor heb ik 'denk ik' ook al de oplossing. Mijn mast wat meer rechtop zetten, hij hangt nu iets of wat naar achteren wat dus de oorzaak zou kunnen zijn. Morgen of vanavond die mast eerst maar eens goed afstellen en dan morgen een stukje zeilen om te zien hoe het voelt (ik moet het nog leren hè!).

Ik begrijp dat ik niet bang hoef te zijn het roer af te breken als ik te hard aan de helmstok trek

Overigens, ik heb inderdaad een hurley 700.. iemand ervaring ermee? (oftewel als ik de 5 graden 'regel' aanhoud zoals die op veel sites genoemd wordt probeer ik dan iets te bereiken wat eigenlijk niet kan met een H700?)

Oh ja, ik probeer altijd aan de hoge kant te gaan zitten

Gr,

Marcel

marcelm schreef :
wat is dat, die 5 graden regel?
groet
t

Als je aan je roer aan het trekken bent staan je zeilen niet goed. Staan deze wel goed is het een idee om naar je mast te kijken. In deze volgorde dus..

Idealiter vaar je nu dan dus rechtuit aan de wind met maximaal 5 graden roeruitslag. (zie post beauty)
Maar als ik zoek op 'roerdruk' dan kom ik die 'regel' veel vaker tegen als men het over trimmen heeft.

Windkracht 2 en dan al moeten trekken zal m.i. niet snel aan de zeilen liggen... ik ga die mast goed zetten.

marcelm schreef : de ergste oorzaak is echt de helling van de boot. de rest is marginaal. en als de boot rechtopvaart en er met windkracht 2 nog steeds hard aan de helmstok getrokken moet worden is er iets verkeerd ontworpen. daar helpt alleen een andere boot tegen
groet
t

Met het opzetten vd mast moest ik de spanner vd voorstag bijna helemaal uitdraaien..
Dat vond ik toen al vreemd, nu heb ik de achterstag wat losser gezet met de tali en nu heb ik hem zeker een cm of 5 in kunnen draaien.

Mast staat veel mooier rechtop en zelfs de stagen die halverwege de mast aangrijpen (naar voren dus) moeten nu wat strakker gezet worden.

Morgen even afmaken en dan kijken of het makkelijker gaat.

Let wel de ene boot is loefgieriger dan de andere. In sommmige gevallen ontkom je er niet aan vroegtijdig een eerste rif in je grootzeil te plaatsen en de genua nog vol bij te laten staan. Ook een kwestie van je boot lleren kennen.

marcelm schreef :
Die vijf cm scheelt al gauw ruim 15 cm minder masthelling
(althans bij mijn mast ( I=10,5 en J=3meter).

Ad

Beste Marcel,

Er zijn hierboven al een heleboel waardevolle opmerkingen gemaakt maar eentje mist er nog:

Je zeilpunt komt niet alleen te ver naar achter door een achterover getrimde mast maar ook door onvoldoende valspanning of uitgezeilde zeilen: je zal (vooral bij wat meer wind) merken dat bij een te lage valspanning de bolling van je zeilen zich naar achteren verplaatst en daarmee ook je zeilpunt.

Bij uitgezeilde zeilen is de bolling ook met voldoende valspanning niet meer voldoende naar voren te krijgen.

Met zeilersgroet,

Robert

Robert,

Dank voor deze opmerking, ook die ga ik natuurlijk meenemen!
Hoewel ik al veel kracht merk bij een zeer matige wind zal ik er rekening mee houden.

Helaas ben ik nog niet in de gelegenheid geweest om een stukje te zeilen. Ik denk echter wel dat de mast het probleem was ik heb namelijk een strijkinstallatie en het viel me op dat de voorkant vd mastvoet niet steunde op het 'dek' de achterstagtalie lossen en de voorstagspanner wat verder indraaien resulteerde in een aansluitende mastvoet.. Maar zoals gezegd, moet het nog testen.

Dank,

Marcel

Misschien een hele stomme hoor, maar ik noem hem toch voor de zekerheid: Heb je een roer die je met een touwtje kan optrekken? Zo ja, dan kan hij soms een stukje omhoog blijven steken en dat maakt het sturen ook een stuk zwaarder. Dit merk je sterker bij loef- en lijgierigheid. Daar heb ik zelf ervaring mee gehad en je kon je toen helemaal kapot sleuren aan het roer.

Heb je een vast roer, dan heb ik niets gezegd