Onderwerp: Aan de wind zeilen zonder verlijeren ??

Wie kent hier H Amsterdam of schippers van de benoemde boten? Was daar sprake van het positief verlijeren zoals in het door mij aangehaalde artikel? Of was het iets anders?

20 graden verschil in hoogte betekend namelijk als het positief verlijeren is dat je in kruishoek 40 graden wint. Weet je hoeveel ze daar bij wedstrijden voor zouden betalen?

Bestaat het dus echt?
Werkt het alleen bij een rechtop varende boot of ook onder helling?
Bij welke kielen werkt het wel en bij welke niet?
Waar kan ik tegen betaling een cursus verloeveren volgen?

Gr Michel

@beauty,
michel, je laat buiten beschouwing dat de stroom de schijnbare wind beinvloedt. Dat effect is echt heel groot. 3 knopen stroom mee bij 9 kts wind mee haalt er een hele Beaufort af, en de stroom de andere kant op levert een hele B erbij! Heel hoog opsturen met de stroom op de kont en kruisend geeft flink meer wind. Natuurlijk is er een optimale VMG, dat altijd wel....
groet
t

Klopt, maar 10 graden te hoog sturen is 10% snelheidsverlies (stel). En ik moet nog zien dat met vectoren dat dit goed wordt gemaakt. Aan de wind maakt het bij mij niet veel uit in bootsnelheid of het schijnbaar 12 of 15 knopen waait. En daarbij, die schijnbare wind verhoging heb je altijd al met de stroom op de kont. De vraag is alleen of het 3 of 2,85 knoop is volgens mij als je er 10 graden van opstuurt.

Ik ga dit eens rustig uittekenen op ruitjes papier van mijn dochter

Gr Michel

Wat Capo zeker zal kunnen beamen is dat bethwaite er in zijn boekje high performance sailing over geschreven heeft. Op een dinghy aan de achterzijde een draaibaar trimvlak.. werkte wel volgens mij maar wat te complex bij het zeilen.. hij is het in andere zaken gaan zoeken...
ik kan het wel eens opzoeken maar heb nu ff weinig tijd (anders dan wat afleiding van werk...)

De 5.5 meter klasse heeft ook een "trim tab to generate higher lift". En ja die bakken scheuren er aan de wind onvoorstelbaar vandooooooor. Met speelgoed snap ik het allemaal wel. Trim tabs, dubbele Asy steekzwaarden, een koproer etc. Wie vaart er een 5.5 hier? Verlijeren die monsters nog of niet?

Ondertussen lopen er 2 zaken nu wel naast elkaar:
- zoveel lift opbouwen dat verlijeren volledig wordt tegengegaan;
- De stroom gebruiken om hoogte te winnen (H amsterdam) "Boegen";

Dat boegen is voor mij nog geen uitgemaakte zaak. Je kan er hoogte mee winnen en fors ook, dat staat vast. Als je echter je snelheid niet op nievau houdt zakt je VMG gigantisch in. Wel leuk om bij een onderboei boei 30 graden hoger te varen dan een ander (10 graden opsturen en 20 graden door de stroom) maar als je boot snelheid dan geen 6 maar 4 knopen is ga je het toch afleggen ben ik bang.

Ook het verschil van de stroom relatief van lij of loef binnen krijgen zie ik nog niet. Ook niet met tekeningen. We hebben het hooguit over marginale verschillen. Stel je zeilt met 6 knopen snelheid en 2 knopen stroom op 5 graden na de stroom op de kop, "binnenkomend" aan loefzijde. (We worden dus iets weggezet) Kan je 10 graden gaan opsturen om de stroom van op 5 graden aan lij pogen in te laten komen. Dat gaat mij nog lukken ook. Je wint dan na een uur 1 mijl in hoogte als je snelheid gelijk blijft. Maar je bootsnelheid zakt echter van 6 knopen naar ...... zeg het maar. Ik zal het proberen van het weekeinde. Hoeveel zakt mijn snelheid bij 10 graden meer hoogte? Ik denk meer dan die ene knoop winst in hoogte. Anders had mijn VMG versus TWA/AWA niet gelegen waar die nu lag maar was het altijd al beter geweest zo hoog te sturen.

Het kan best werken maar dan hooguit 0,1 tot 0,15 aan VMG (ook de moeite hoor) . Na het weekeinde weet ik meer.

Gr Michel

beewee schreef :
Waarom zou je die middelste "plak" niet gewoon weglaten?

Vwb het verloeveren ipv verlijeren: onzin, je hebt drift nodig om lift te kunnen genereren, zonder 'angle of attack' levert een vleugelprofiel immers geen lift. Een vliegtuigvleugel staat ook altijd een beetje schuin tov de werkelijke vliegrichting en datzelfde vliegtuig kan ook niet voor niets op z'n kop vliegen ondanks dat z'n asymmetrische vleugel 'm dan naar beneden ipv omhoog zou trekken volgens de theorieën.

Vwb het 'boegen', ook onzin en ik kan het weten want ik was erbij. Die stroom merk je effectief niets van, als je op zo'n rolband staat op Schiphol beweegt die ook niet onder je door. Wel loonde het toen om heel hoog te sturen, stuurde je lager moest je immers vaker overstag. Na de overstag voor je dan met stroom mee heel hard van je gemaakte hoogte weg, een consequentie van de enorme kruishoek die je maakt in licht weer.

Trimtabs achter de kiel werken wel degelijk. Ze werken goed om verlijeren te beperken. Capo stelt dat omdat ze niet meer gebruikt worden het niet effectief zou zijn geweest. Merkwaardige redenering. Doordat trimtabs zeer zwaar bestraft worden in de rating zijn ze verdwenen. v.d. Stadt wist donders goed hoe een kleine
hoek aan het einde van de kiel minder drag veroorzaakt dan loefgierigheid compenseren met grotere
roeruitslag. Meetsystemen zijn verantwoordelijk voor conservatisme in jachtontwerp. Een voorbeeld
hiervan zijn de inefficiente IOR rompen met de grootste breedte op de romp en niet over dek. Drama
om mee te varen: diens geen enkel ander doel dan rating voordeel. Enorme genua´s en petieterige
grootzeilen zijn hier ook een uitwas van. Niemand kiest vrijwillig voor zo´n zeilplan. ´t Is dat het mode
was aan het eind van de vorige eeuw. Toevallig de periode waaruit heel veel betaalbare boten komen.
Daarom kom je het nog veel tegen.
Verloeveren is wel degelijk mogelijk. De open 40 syllogic van professor Pieter Adriaans voer in 2000 met een beweegbare kiel. De kiel roteerde om z´n lengte-as (swivel-keel). Hierdoor zeilde de boot boven zijn
ingezette koerslijn. Zeker in combinatie met de kantelbare mast. Door een veelheid van complexe
systemen bleek de boot moeilijk optimaal shorthanded te presteren. Uiteindelijk is het hele systeem
veranderd en gaat de innovatieve syllogic nu als een ¨gewone¨ open 40 door ´t leven.
Waarom zie je niet meer swivelling kielen? Niet toegestaan binnen welk ratingsysteem dan ook. Dat wil
echter geenszins zeggen dat het niet effectief zou zijn.

just my 2 p´s

H

@har:

je hebt gelijk, het werkt wel, zie het door mij genoemde voorbeeld van kantelzwaard in de FJ.
Water is nu eenmaal 1000 maal dichter dan lucht, dus daar kun je leuke dingen mee doen.
Bij kielen is het technisch ingewikkelder, kwetsbaarder en idd bestraft. De Syllogic van Pieter Adriaans was dat ook, ingewikkeld en kwetsbaar, en is nauwelijks/niet een succes geworden. Dat alles bij elkaar noem ik 'niet effectief'.
groet
t

Wat FMJ schrijft lees ik anders.

Hij schrijft volgens mij dat verloeveren met een standaard schip met een vaste normale (wat is dat?) kiel niet kan. Hij reageert voor mij op het artikel en niet op alle exotische uitwassen. Maar FMJ kan hier zelf beter op reageren.

Ook is die minder optimistisch over het stroom verhaal. Met eigen tekeningen kan ik ook geen onderbouwing vinden dat het zin heeft om op stromend water "fors te hoog" te sturen. Ik zie ze dan ook graag (vectoren). (Het zogenaamde "boegen")

Gr Michel

FMJ schreef :
nee die band beweegt niet onder je door op Schiphol, maar je hebt wel ineens tegenwind, terwijl het op Schiphol (binnen) niet waait.....
En daar zit de crux, de stroom beinvloedt de schijnbare wind.
En daar ga je weer harder of langzamer van varen.
Zal binnenkort eens proberen wat vectorretjes te tekenen.

groet
t

Ja dus op een lange-slag korte-slag kruisrak tegen stroom heb je op de 'korte slag' nog veel minder wind waardoor je kruishoek nog ongunstiger wordt en je dus nog harder van je eerder gewonnen hoogte weg vaart. Knijpen heeft dan dus echt wel zin alleen heeft dat niets met stroom die tegen de lij- danwel loefboeg aanduwt te maken zoals Casper Blijenberg in z'n verslag insinueert.

En ik had 't inderdaad over normale kielen, er vanuit gaande dat ze 't daar bij de Noordzeeclub ook over hadden.


@Capo: als je vectoren gaat tekenen, op het rak Harlingen-Terschelling waar het verhaal over gaat hadden we toen iets van 4 kts gradiënte wind en 2 kts tegenstroom. Op de rakken waar knijpen zin had kon je 't rak bezeilen door een graad of 10 boven je optimale hoek op niet-stromend water te zeilen.

Tja, waar we het dan over hebben is een bootsnelheid van zeg 3 knopen als het water niet gestroomt zou hebben. Met 2 knopen stroom wordt je VMG dan bovenmatig beinvloed door die stroom.

Hetzelfde effect krijg je als de boei op een halve winds rak ligt maar je met heel weinig wind soms die boei op een hoog aan de windse koers moet bezeilen omdat je anders teveel door de stroom wordt weggezet.

Anders gezegd, het verlies aan VMG vanuit je BWK t.o.v. de doel (eigenlijk dus VMC) wordt goedgemaakt door de vector stroom. Dat heeft echter niets met de kiel te maken wat mij betreft.

Gr Michel

Beauty schreef :
dat heeft dan ook niemand gezegd behalve ene Beauty geloof ik, in de eerste post
groet
t

Laat ik het dan op mijzelf betrekken .... we zitten dus op 1 lijn!

Het heeft niets met de aanstroming van water tegen de kiel te maken maar de vectoren bootsnelheid door het water (incl drift = BWK) en de vector stroom. Hoe zwaarder de vector stroom (zeer weinig wind) des te minder van belang het wordt om je VMG op stilstaand water proberen vast te houden.

En ik maar denken dat iemand iets anders schreef .... wat je je zoals niet in je hoofd kan halen.

Gr Michel

Beauty schreef :
niet helemaal, denk ik:
als je je koers door de mee-stroom (of minder tegenstroom) zo weet te kiezen dat de schijnbare wind toeneemt dan ga je harder door het water en werkt je kiel weer beter, en kun je met een kleinere AoA toch dezelfde lift genereren....
groet
t

@ t .... ff wachten.

Ik kwam met dat verloeveren verhaal omdat ik hier nog nooit van gehoord had en ik mij er natuurkundig niets bij kon voorstellen. Dat "boegen" is erbij gekomen maar stond zeker niet in de eerste post.



Gr Michel

Beauty schreef :
Mijn fout....