Onderwerp: Grootzeil trim

Kan je de zeillat niet stellen?
Meestal zit er een of ander stemechanisme in zodat je de lat strakker of losser kunt zetten en zo de bolling kunt aanpassen.

in de praktijk gebeurt hier echter niet veel mee, want om nu elke keer voordat je gaat zeilen je lat te spannen is ook zo wat...
Maar misschien dat je daar wat mee kunt...

Groeten,
Johnnie

zo halvewinds is er weinig zinvols van te zeggen.
toch een poging:

ik vind het niet echt ondiep, prima voor weinig wind, iets platter zou ook nog mogen om de drag te verminderen.
de bolling zit (zeker boven) wel erg ver naar achteren, wat meer valspanning zou misschien helpen.
helemaal boven zit de bolling helemaal achteraan.
is het een verjongde lat, en zo ja, zit het dikke eind wel achteraan?
groet
t

Wat is erg weinig wind? Als de wind zo zwak is (1-4knts)dat hij niet genoeg druk kan opbouwen om de bolling van m'n zeil te volgen/vol te krijgen, trek ik m'n toplat en onderlijkstrekker juist vlak (in m'n Laser 2), zodat het zeil nog iets van effect heeft.

Troost je: ik krijg m'n grootje niet strakker dan dit bij veel wind

Als je meer bolling wilt latten strakker en / of mast minder krom. Kan beiden niet dan een nieuw zeil kopen dat beter reageert op mastbuiging / onderlijkspanning / cunningham en waarvan de latten die doorlopen wel verstelbaar zijn.. Of gewoon hard leren varen met een minder bol zeil

Dankjewel allemaal.
De zeilen zijn fonkelnieuw, ik hoop dat het daar niet aan ligt.
De latten zijn niet verjongd, en ook niet verstelbaar.

Afijn, ik dacht dat het zeil juist bij weinig wind boller gezet moest worden om meer vermogen te krijgen, maar uit jullie reacties begrijp ik dat dit met te weinig wind nu eenmaal niet mogelijk is.

Meer oefenen dus, want er moet toch meer uit te halen zijn dan 1 a 2 knopen bootsnelheid.

Had je de downhaul strak?

Ik weet niet precies hoeveel wind er stond maar je zou kunnen proberen de downhaul wat losser te zetten zo dat het zeil iets meer twist krijgt! Vaak krijg je dan ook een beetje meer bolling.

De twist is niet heel erg omdat met licht weer de versnelling boven in vaak groot genoeg is om daar door in een andere hoek in te komen dan onder in.

tp_zoveel schreef :
eigenlijk zou dat wel moeten, verjongde latten, dun en soepel vooraan. Dat volgt tenminste de bolling in het zeil. En verstelbaar moet eigenlijk ook bij een doorlopende lat. Kan heel simpel met klittenband in de lattenzak. Kan je dat niet nog even regelen met de zeilmaker?
groet
t

[quote="Capolavoro" post=200032
En verstelbaar moet eigenlijk ook bij een doorlopende lat. Kan heel simpel met klittenband in de lattenzak.

groet
t[/quote]

Kan je dat misschien iets verduidelijken?
Ik weet niet beter of je schuift de juiste lat in de juiste zak en (met het hulp-latje) duw je klittenband er helemaal in met het touwtje 'naar buiten toe'. Hoe kan je daaraan iets verstellen en wat zou dan welk effect hebben?

thanx

André

Wat ik zou proberen:

Onderlijk slapper, maar niet helemaal los (uithaler). Voorlijk wat strakker, zodat de rimpels er net uit zijn (neerhaler). Evt wat meer spanning op het achterlijk (neerhouder en/of schoot). En de achterstag spanning eraf halen, maar misschien lijkt die alleen strak te staan door het effect van de lens van je camera.

ronin schreef : als je de klittenband erg ver erin duwt gaat de lat buigen en krijg je een blijvende bolling.
groet
t

Capolavoro schreef :
Thanx, soms is het antwoord blijkbaar nog simpeler dan de vraag

Met weinig wind vermindert het gewicht van de giek ook de twist.
Een rod kicker die dmv een gasveer of een mechanische veer de giek omhoog duwt wil dan wel eens helpen.

jaaph schreef : of de kraanlijn....
groet
t

Even een aanvulling op @t

Dat klittenband werkt prima maar voor grotere grootzeilen heb je een aardige lengte klittenband nodig. Ik ben bijna een keer hoppa 2 latten kwijt geraakt bij een overstag. (doorgelat). Spanning zetten op je latten helpt maar dan vooral bij profiel latten. Het is even zoeken naar de juiste spanning want juist bij zeer weinig wind is het laatste wat je wilt dat de lat niet terug veert naar de ander kant als je overstag gaat. Grrr!

De hoofdregel blijft echter dat de lat de vorm van het zeil moet ondersteunen en niet aan het zeil moet geven. Expirimenteren echter kan nooit kwaad.

Dat je bovenste deel van je grootzeil de power levert kan je vergeten. Niet met een traditionele driehoek zonder uitbouw. De bovenste dikke meter geeft nagenoeg geen bijdrage aan je snelheid. Wat er aan lift wordt gemaakt gaat op aan drag (wervels). Dit mede door die paal die ervoor staat wat we een mast noemen.

Er werd ook een opmerking gemaakt dat juist bij weinig wind met bolling gevaren moet worden. Hier zit een kern van waaruit in. Je zeil geeft meer lift als die boller is simpel gezegd. Je vlakt hem af om de boot rechtop te houden als de wind toe neemt. Op vlak water en bij wind zeg onder de 5 knopen is het raadzaam om de zeilen toch wat vlakker te houden. Dit omdat de luchtstroom het zeil dan makkelijker kan volgen. Je kan beter iets minder lift hebben bij een zeil waarbij de luchtstroom intact blijft als een zeil met veel bolling welke soms meer lift geeft maar soms ook een stuk minder omdat de luchtstroming los laat. Je streamers geven hier het signaal. Als die lachend naar achteren blijven staan hoeft het niet vlakker. Laten die het steeds vaker afweten kan je in plaats van wat af te vallen en je zeil laten vieren ook het zeil eens wat afvlakken. Staan er echter ook nog wat golvjes van een bries ervoor heeft afvlakken geen zin. Dan bolling erin om je groove te vergroten, wat lager sturen en snelheid houden.

Wat de foto aan gaat, ik vond inderdaad het achterlijk wel heel erg dicht staan maar dat is aan de andere kant weer lastig te zien bij deze hoek. Een foto vanaf de achterkant van de giek naar boven zou meer helderheid gegeven hebben.

Ik hoor graag van de TS wat de ware windkracht was als die het heeft over 1 a 2 knopen snelheid.

Gr Michel

Capolavoro schreef :
Ook mijn mening, maar als de booteigenaar er niet voor wil betalen....
Ziet er uit als een setje sailselect

Haha, inderdaad zeilen van Sailselect, dat klopt, hoe zie je dat?

Maar dat is niet de reden dat de zeillaten niet verjongd zijn - ik wist gewoon niet dat dit wenselijk was. Zal ik alsnog even met de zeilmaker overleggen.

De latten gaan inderdaad in zakken met klittenband dus die instelmethode die Capolavoro beschrijft kan, maar zoals ik schreef heb ik daar mee geëxperimenteerd maar geen resultaat behaald. Misschien werkt dat alleen goed als de latten verjongd zijn.

Ik had begrepen dat de top van het zeil het meeste vermogen levert bij weinig wind omdat bovenin veel meer wind staat dan onderin. Op de foto is dat ook wel te zien a.d.h.v. de telltales.

De streamers zijn te zien op de foto (ook Sailselect levert streamers bij de zeilen), de bovenste twee staan naar loef, vreemd genoeg.
Ik denk dat de ware windsnelheid zes knopen was, maar de windmeter is stuk dus ik weet het niet zeker.

tp_zoveel schreef :
bovenste 2 naar loef? ik zie ze niet, dus ze staan achter het zeil, aan lij.....
dat komt door te weinig twist. De bovenste moet een beetje wel/niet te zien zijn, alle lagere mogen NIET achter het zel verdwijnen.
groet
t

Excuus, naar lij natuurlijk.
Te weinig? Dus het bovenste gedeelte moet verder naar buiten gedraaid worden.
Kan je uitleggen waarom dat zo is?

boven verder naar buiten inderdaad.
Dat is nodig omdat bij vooral weinig wind (light air, 6 kts en minder) de schijnbare wind bovenin een stuk ruimer inkomt dat beneden. En dat komt weer omdat het boven harder waait en de invloed van bootsnelheid op schijnbare wind bovenin dus kleiner is.

Verder moet een zeil om maximaal kracht te leveren aangetrokken zijn tot tegen overtrekken aan, de angle of attack (schijnbare wind tov zeil) moet zo groot als maar kan zonder overtrekken.
En dat is weer goed te zien aan de streamers aan het achterlijk. Wanneer die aan lij staan is je zeil overtrokken, ze moeten 'streamen' . De bovenste is een goede indicator voor de angle of attack, als die af en toe verdwijnt (1/4 tot 1/2 van de tijd) zit je goed. (wel twist-afhankelijk natuurlijk, de twist moet kloppen bij de gegeven wind).
De telltales in je grootzeil zijn eigenlijk zinloos, de streamers vertellen genoeg.
groet
t

Ja, duidelijk. Dank je wel!
Dat moet ik snel uitproberen.

Ik wilde de Sailselect opmerking niet maken.. Overigens vaart Jeroen z'n eigen boot best hard, dus ook zij kunnen een snel setje leveren, al dan niet na een paar proef-setjes.

1 keer eerder met zo'n Sailselect-grootzeil met doorlopende niet-verjongde latten gevaren, te weinig bolling in licht weer zou ik me maar niet te veel zorgen over maken. Dat zeiltje was boller maar vervolgens door de stijve latten en het niet hebben van een 'shelffoot' voor geen meter uit te vlakken, dat kan jij door de vlakkere snit waarschijnlijk wel en is een stuk belangrijker. De trend in zeilmakersland is uberhaupt de laatste jaren om met vlakkere zeilen te varen, zeker bij grootzeilen, hoewel dat voornamelijk aan de wind geldt.

@Capo: in echt licht weer mag op veel boten de bovenste streamer continu wapperen en soms moet je dan zelfs nog meer twisten (op gevoel) om voldoende 'flow' te hebben om de boot op gang te krijgen. Op jouw boot kan je wat strakker varen doordat de grote genua heel veel power levert in verhouding tot het nat-oppervlak terwijl het grootzeil relatief klein is.

tp_zoveel schreef :
Noem het maar het oog van een kenner

FMJ schreef :
jij vaart teveel op boten met een te korte voorstag
die hebben dan noodgewongen een te klein voorzeil, haalt niet eens de masttop!
en dus moet dat arme grootzeil teveel alleen doen omdat er geen voorzeil is om de lucht vast de goeie kant uit te duwen....

groet
t

@ TS: Het is waar dat het bovenin harder waait maar dat wil niet zeggen dat je dan ook meer rendement haalt uit de top van je zeil. De wervels van de mast plus het ontstaan van een seperation bubble (ff googelen) zorgen ervoor dat als de luchtstroom al aangrijpt aan je grootzeil het achterlijk al bijna bereikt wordt. Dat beetje lift wat er wordt gerealiseerd gaat te niet door de vector Drag. (geinduceerde weerstand). De uitgebouwde grootzeilen wapenen zich hier tegen, maar dan heb ik het wel over echt fors uitbouwen.

Twist versus AOA.
Als hoofdregel kan je stellen dat de schijnbare wind bovenin inderdaad ruimer binnenkomt dan onderin. Dit effect heeft zo'n zijn beperkingen want bij 6 Bft maakt het donders weinig meer uit. Twist wil echter niet altijd zeggen dat je daarmee je AOA veranderd. Ik probeer nu iets ruimtelijks in woorden neer te zetten dus neem mij niet kwalijk als ik daar niet in slaag:

1) Neem een PVC buis van zeg 10 cm doorsnede en 30 cm lang
2) Zaag die in de lengte doormidden

Je hebt nu een halve buis die je op tafel kan zetten. Als je hem nu zo neerzet met de bolling van je af (je kijkt tegen de binnenkant aan) kan je het volgende doen.

3) Zaag hem nogmaals door (diagonaal) van de linkerbovenkant naar de rechteronderkant.

We hebben nu in de basis links ons voorlijk, aan de onderkant een bol onderlijk en een twistend achterlijk. Dit gaat heel goed met een lege rol wc papier. Ik zei al, het achterlijk twist behoorlijk. Aan de voorkant echter is je AOA nog steeds overal gelijk.

De twist kan je heel goed zichtbaar maken door tandenstokers of sateprikkers horizontaal te plakken bij het onderlijk en om de paar cm erboven. De hoek die de stokjes maken ten opzichte van elkaar geeft de twist aan.

Maar zoals gezegd, ook al is die twist fors, je AOA bij het voorlijk is nog steeds over de gehele lengte gelijk. Met twist beinvloed je dus niet in eerste instantie en ook niet hoofdzakelijk de instroom hoek van de wind maar meer de uitstroomhoek van de wind. Omdat de wind bovenin ruimer inkomt is de luchtstroom niet in staat de bocht te maken gelijk aan die van het onderlijk en zal je zeil eerder overtrokken raken. Om dat overtrekken te voorkomen moet je de curve van dat deel van het zeil minder kritisch maken. Dat doen we door twist aan te brengen.

En eigenlijk moet ik het nog anders zeggen. Doordat het voorste deel van het grootzeil van het gehele voorlijk een gelijke stand heeft ten opzichte van de vaarrichting, maar er wel verschillende invalshoeken van de schijnbare wind is (hoger is ruimer) ...... heb je bij een gelijke stand van het grootzeil automatisch al een andere AOA bovenin dan onderin. Bovenin is de AOA groter dan onderin. Daarom overtrekt je zeil bovenin ook eerder dan onderin.

Dus wat mij betreft:

TWIST: Daar vaar je bijna automatisch al mee als je met twist bedoeld uit "weglopen" van het achterlijk.

AOA: Deze veranderd niet direct door je basis twist maar door de steeds suimer invallende schijnbare wind. Langs je zeil kijkend aan de voorkant van de mast omhoog maakt over de gehele lengte het zeil dezelfde hoek met de mast ..... maar niet met de schijnbare wind.

Overtrekken:
Dit voorkomen we niet door de AOA aan te passen maar door de uitstroomhoek. We maken de bocht die de luchtstroom moet maken minder scherp.

Hoe komt het dan dat bij een gelijke hoek van het voorste stuk van het grootzeil met de mast en toch een wisselende AOA toch alle streamers naar achteren kunnen waaien?

Ten eerste lukt dat niet altijd want die bovenste hebben als eerste een eigen wil. Capo heeft ook gelijk dat die een beperkt deel van de tijd overtrokken mogen zijn. Ten tweede heeft elke zeilstand een "groove". Dat is een onder en een bovengrens. Daar wil ik mee zeggen dat je een zeil soms wat aan kan trekken of kan vieren zonder dat de teel tales of de streamers iets laten zien. Je kan echter ook het bovenste deel van je zeil bovenin je groove varen en de onderkant onderin.

Kan je dan door twist de AOA wel beinvloeden?
Jazeker, door nog meer (of juist minder) twist te geven. Druk van je wc rolletje het achterlijk maar eens helemaal op tafel dan zie je wat er gebeurt met het voorlijk.

Gr Michel