Onderwerp: ruim 120 graden onbezeild???

Dit weekeinde gezeild met een andere boot (First 27). We hadden zowel op de heen als de terugreis een onbezeilde bestemming en moesten dus aan de wind opkruizen. Voor mij heel leerzaam en in het licht van dit topic nog altijd actueel.

Toen ik dit topic startte was ik vooral erg teleurgesteld en zag het niet meer zo zitten, dat zeilen. Inmiddels natuurlijk weer veel verder en het plezier is weer helemaal terug.

Zaterdag hadden we vooral afwisselend veel en dan weer minder wind. In de buien trok de wind flink aan, maar draaide ook aardig qua richting.
Zichtnavigatie was mogelijk, waardoor ik steeds goed kon zien dat koers houden niet mogelijk was. Dan weer hoogte pakken om die even later weer weg te moeten geven. Belangrijke les ook dat je aan de wind eigenlijk de zeilen eenmaal zet, en dan al sturend de trim goed moet houden.Dat eenmaal doorhebbend zag ik ook hoe ik eigenlijk continue net te hoog stuurde. (Automobilist! en ik heb niet eens een auto)Ook ving ik vlagen te snel op door op te loeven, (te) veel respect voor helling.
Zondag een veel stabielere wind, al was die best hard. Nu kon ik mooi ervaren hoe ik net wel net niet in de groove zat (te hoog). Mijn zeilmaatje stuurde er zo een halve tot hele knoop bij.
Wanneer ik dat combineer met mijn "tactiek" om een bestemming te bereiken dan weet ik waar nog meer winst is te pakken.

koko schreef :
mooi om te horen van je 'leerproces'!
aan de wind snelheid houden in golven is zo ongeveer het lastigste wat er is. En die groove is zo verdomde smal, 5 graden of zo je stuurt er zomaar naast.....
Zeilplezier neemt snel toe met kennis en ervaring, en dat blijft jaren zo doorgaan
groet
t

Na wat heen en weer geslinger toch besloten een nieuw grootzeil te laten maken. Het oude zeil heeft wel erg veel bolling, kon een kleine aanpassing gebruiken die al een kwart van de nieuwprijs besloeg.

Tijdens het gesprek met de zeilmaker moet ik natuurlijk wel aan kunnen geven wat ik van het zeil verwacht en hoe het uit gevoerd moet worden.
Een van de redenen om te besluiten voor een nieuw zeil is natuurlijk de in dit draadje besproken onbezeilde hoek. Belangrijk voor ons zeilplezier is het kunnen bereiken van de gekozen bestemming, ook bij wat meer wind. Naast de aanpassingingen in tactiek en stuurmanskunst hoop ik dat een nieuw zeil aan dat plezier kan bijdragen.

Vooralsnog denk ik aan de volgende specs, maar hoor graag jullie aanvullingen:
Toerzeil, twee rifjes, cunningham, telltales, bovenste lat doorgelat.

Het onderlijk zit met een pees in de giek. In het huidige zeil zit in het onderlijk een stukje doek wat extra bolling kan geven. Lijkt me goed om weer zo te doen, met een voorziening die extra bolling er uit te kunnen trimmen.Hoe heet zoiets?
Alvast bedankt voor het meedenken!

Waterrif

Je ziet ook vaak van alleen de bovenste helemaal doorgelat, de bovenste 2 doorgelat. Overweging?.

Een correctielijntje in het achterlijk is iets wat gauw vergeten wordt. Is bij de meeste zeilmakers overigens standaard.

Een grootzeil met doorlopende lat(ten) moet echt pal in de wind worden gehesen en gestreken, anders lopen de karren klem (bij mijn boot, tenminste). Als dat in jouw vaarwater lastig is zou ik gewone latten nemen.

@koko, wellicht ook goed om je te realiseren dat die First 27 is gebouwd voor aan de windse koersen. Een redelijk extreem IOR ontwerp die het best presteert aan de wind en onder helling.

Dat vastlopen bij doorlopende latten gebeurt bij de Proost omdat de mastleuvers direct met een sluiting aan het inschuifdeel van de zeillat vast zit. Die sluitingen lopen tegen de mast als je niet de kop in de wind hebt. Dat kan ik geen kar noemen, een goede kar heeft geleidewieltjes en zal niet vastlopen op de mast neem ik aan.

Mijn karren hebben wieltjes, maar mijn mast is aan de achterkant vrij breed en plat, dus het stuikt daardoor heel snel. Maar ik heb 't ook bij een andere boot met een wat normalere mast gezien, waar zelfs groeven/krassen in de mast waren getrokken (sukkels gingen het zeil maar omhoog lieren omdat het zo zwaar ging).

doorgaande toplat met antifrictie leuver is voor een 22 voeter meer dan voldoende ik zou gewoon een losse broek doen zonder waterrif flattening reef of hoe je ze ook wil noemen modern ontworpen grootzeilen zijn behoorlijk vlak van onderen dus heb je dat allemaal niet nodig losse broek met een glijleuver in de giek trimt wel makkelijk ik zou wel een goede kwaliteit dacron nemen en geen goedkoop cruising doek en mocht je trimproblemen hebben moet je een zeilmaker zoeken die met je mee wil zeilen ik zou ook zeker een nieuwe genua overwegen eentje met een mooie ronde intree waar je zeker meer dan 5 graden mis mee kan sturen.
aldgilles

Zoals ik de opmerking lees bedoelt de poster een shelffoot. Een waterrif is een oog dat zo'n 10-15 cm boven de schootshoek in het achterlijk zit.

Een shelffoot is gewoon een dun stukje doek tussen de groef van de giek en het normale zeildoek van het grootzeil.

Overigens heb ik tijdens de sail-run-sail met de gps onze track gelogd. Voor onze loper kom ik met 3-4 bft op een overstaghoek van zo'n 80 graden....

Groeten,
Johnnie

een van de foto's van het zeil hier gepost is een zeil met een flattening
zoom echter(niet goed te zien)geen extra oog 15 cm boven de giek geplaatst
dan kun die bolling niet weg trimmen.
een shelffoot kun je altijd met je onderlijk trekker wegtrimmen de shelf vouwt vanzelf weg een shelffoot doet ook niks met de bolling het sluit alleen het gat met de giek en het zeil.

aldgilles

trotti schreef :
shelffoot met losse broek is ideaal, goed te trimmen en erg makkelijk dat je giek 'vrij' is, kun je makkelijk smeerrepen om vast zetten en zeker ook de spi makkellijk strijken over de giek de kajuit in.

@trotti:
als je 40 graden aan de wind vaart met 3-4 bft stuur je te hoog, de optimale UA voor een Loper bij die wind is 44 graden

En verder snap ik niet dat iedereen die hoek altijd verkeerd om doet; als je 40 graden TWA vaart aan de wind en overstag gaat naar weer 40 TWA zit er een hoek tussen de 2 koersen van 100 graden, niet van 80....

groet
t

Een ieder bedankt tot zover!

toegevoegd aan het lijstje: reguleerlijntje in achterlijk.
Als ik google op waterrif is dat inderdaad niet wat ik bedoel en lijkt het meer op de shelffoot of de flattening zoom. Hij zit in het oude zeil, en kan het dus bespreken/laten zien aan de zeilmaker.
Overigens lijkt een waterrif me wel iets wat niet zo duur kan zijn, maar wel effectief. Right??
Kwaliteit doek zal ik ook mee nemen in het gesprek.

vroeger werden de grootzeilen met een heel diep onderlijk ontworpen voor een maximale lift en om dit weg te kunnen trimmen gebruikte men een flattening reef nieuwe inzichten in aerodynamica brachten aan het licht dat max lift betekent ook max drukverschil en dan wil de luchtstroom om de giek heen(ook met een shelffoot) wat weer veel weerstand opwekt.
het is rendabeler om dan de voet vlakker te onwerpen waardoor shelffoots en flattening reefs overbodig geworden zijn.
wij ontwerpen onze grootzeilen met een behoorlijk vlakke onderkant de grootste diepte(verticaal)tussen de 60 en 75% en dan weer wat vlakker dit geeft ook nog een elilptisch drukverloop (met driehoekige zeilen)wat ook weer minder weerstand en meer lift oplevert. wat loeffierigheid betreft een goede zeilmaker kan bij een boot die van orgine te veel loefneigingen heeft een grootzeil ontwerpen die dat behoorlijk kan wegwerken. overigens ken ik geen zeilmaker die niet standaard reguleerlijnen in achterlijken doet de betere doen ze zelf standaard in de onderlijken(genua's)
aldgilles

@trotti, ik lees ook de hoek uit bij de GPS. Vooral hoe we ´weglopen´ na een wending vind ik belangrijk, daar valt nog veel te verbeteren.

De proef op de som nemende ben ik ´hoge´ koersen gaan varen met een gennaker. Mijn eerdere ´theorie´ had ik al losgelaten; dat een kleinere fok een boot loefgieriger zou maken en een grote lijgierig. Toch wou ik graag wat praktijkervaring verzamelen.

Met gennaker kan ik net halve wind varen voor ie ´instort´. Voor de mast staat dan het overgrote deel van het zeiloppervlak. De eigen snelheid tov. de wind zorgt voor een schijnbaar a/d wind koers. De gen moet steeds strakker worden getrimd, maar hierbij wordt de boot steeds moeilijker op koers te houden wegens toenemende loefgierigheid. Tot dan toe was de truc om bij een windstoot de boot met een ruk te laten afvallen waardoor de boot zich ´rechtop´ slingert en de zeildruk onmiddelijk wordt omgezet in snelheid ipv. helling. Bij de ´hooglopende´ koers en strakgetrimde gen lukt het niet meer; de boot loopt uit het roer, wordt platgedrukt en loeft onhoudbaar op. Steeds weer, het bewijs lijkt geleverd. Een grotere fok levert in principe geen ´lijgierigheid´ van de boot op.

Met op tijd trimmen is zeilen met de gen best te doen, ook solo op hogere koersen. Je moet vooruitkijken. Zie je de windstoot naderen dan laat vooraf je de schoten vieren. Het moment dat de windstoot de boot treft val je af, en als de snelheid flink is toegenomen lier je schoten weer naar binnen terwijl je rustig oploeft.

Op deze wijze blijft de boot redelijk neutraal.

Wat is er bij de ´proef´ volgens mij gebeurd;
Zeilen zijn geen ´vaste´ vleugels, maar in hoge mate ´plooibaar`. De trim en koers tov. de wind bepalen de plaats v/d bolling in ´t voorzeil. De hoge koers en te strakke trim drong de bolling en zeildrukpunt ver naar achter. De boot wordt sterk loefgierig en afvallen lukt niet meer. Op het moment dat de gennaker instort is alleen een bolling achterin over en loeft de boot oncontroleerbaar op, loopt keihard uit het roer en slaat praktisch plat. In een oogwenk.

Oké, les geleerd. Trimmen en actief de zeilstand checken is van groter belang om de boot fijn en veilig te varen dan de afmetingen van je fok. Ik had er geen spijt van dit solo uit te proberen, want wat een zooi in de cabine hou je over na zo´n dagje.

@aldgilles: Thanx!

Team OSD; mooie test!

team OSD schreef : een grotere fok levert meer helling en daardoor meer loefgierigheid.
In je hele verhaal zeg je slechts 1 keer iets over helling, nl als je het hebt over afvallen en rechtop slingeren......
Daar bewijs je dat hellng de loefgierigheid grotendeels bepaalt.....

groet
t

Capolavoro schreef :
Als ik op mijn iPad de hoek tussen de koersen meet (je weet wel met een geodriehoek) dan kom je op 80 graden, dus niet jouw genoemde 100...

Groeten,
Johnnie

trotti schreef :
ok, als het zo bedoelt en als dan ook nog zo is dat de schaal van je kaart op de iPad vertikaal en horizontaal gelijk is dan vaar je inclusief drift dus 50 graden aan de wind...
Dat klinkt aannemelijk, 45 graden TWA plus drift.
(die 100, die haal ik heel soms wel )
groet
t

Omdat de kruishoek voor mij zelf ook even niet duidelijk was heb ik het zaakje even getekend, misschien ook wel interessant voor andere.

Gevoelsmatig zeg je dat als je 40 graden aan de wind vaart dat je dan 80 graden draait bij overstag en je dus een kruis hoek hebt van 80 maar dit klopt dus niet. Zie onderstaande afbeeldingen






Edit: Foto's even goed gedraaid

Plaatjes houden geen rekening met de drift dus de 40 graden is de koers over de grond ten opzichte van de wind.

Ik snap 'm niet: als je een koers pal west vaart op de ene slag, met een wind die pal noord-west is, en je maakt vervolgens een slag waardoor je volgende koers pal noord is, dan heb je toch een hoek tussen de beide koersen van 90 graden, en beide keren een TWA van 45? Waar maak ik de denkfout...

Apae schreef :
Met 45 graden gaat het altijd goed
probeer het eens met een TWA van 50 graden
of met een bocht van 180 graden, wat is dan de hoek tussen je twee koersen? ik denk 0 graden....

groet
t

Mmmm , als ik dit draadje zo eens doorlees wordt het geloof ik tijd voor een forum workshop trigonometrie.
Ad

Capolavoro schreef : Huh? 45+45=90, 40+40=80, 50+50=100, en 90+90=180, toch? Je telt de twee hoeken met de wind op, om de totale hoek te berekenen.
Met TWA van 50 en noord-westen wind vaar je dus initieel een koers van 265 graden, en na overstag 5 graden. Dat blijft 100 graden hoor.

Ik snap nog steeds niet waar jij die 20 graden vandaan tovert in je eerste voorbeeld. De temperatuur bij de hoek opgeteld ofzo?