Onderwerp: TWA of AWA op Stromend Water.....

binnenkort in dit theater, TWA of AWA op stromend water!

maar eerst even een kleine opgave om te beginnen.
De TWA en TWS (ware windhoek en ware windsnelheid) worden door een windset of computer berekend uit de waargenomen schijnbare windhoek (AWA) en schijnbare windsnelheid (AWS). In die berekening gaat ook de bootsnelheid mee, en dan is het een kwestie van vectoren aftrekken.
Een kind kan de was doen!

Op stromend water ligt dat wat anders.
De boot wordt ook door het water ergens heen geduwd, ten opzichte van de bodem, en dus ook ten opzichte van de wind.
SOG (speed over ground) is dan nodig in de berekening van TWS en TWA, en niet de bootsnelheid door het water.

Is dat genoeg, of moeten we naast AWA, AWS en SOG nog meer weten om TWA en TWS goed te kunnen uitrekenen.......

groet
t

COG heb je ook nog nodig. Op niet stromend water wordt deze benaderd door het fluxgate kompas (al zit deze er door drift natuurlijk ook een beetje naast)

AWS/AWA is een vector optelling van de TWS/TWA plus de gegenereerde wind door de snelheid en richting van het schip over de grond.

Christiaan 676 schreef :
meteen de hoofdprijs! COG is ook nodig.

Een windset die aan de hand van AWA, AWS en bootsnelheid de True Wind gaat uitrekenen neemt daarbij zomaar ongevraagd aan dat de bootsnelheid in de richting van de lengteas van de boot ligt.
Helaas, op stromend water is dat niet meer waar. De richting van de lengteas van de boot is hoogstwaarschijnlijk niet de richting van de koers die de boot aflegt. Alleen met stroom precies mee of tegen is er geen probleem.

Weet iemand of er windsets bestaan die COG en SOG (ipv speed, maar in combinatie met lengteas-richting!) kunnen gebruiken voor de TWA berekeningen?

groet
t

Capolavoro schreef :
Nu ben ik natuurlijk benieuwd wat de hoofdprijs is

Hier hebben ze het ook over correcte TWA en TWS en word ook een product naam genoemd. (moet het nog even goed lezen)
www.panbo.com/archives/2009/10...iable_true_wind.html

Ander probleem is hoe kom je aan correcte waarde voor je COG/SOG. De GPS kan deze wel berekenen maar hoe correct zijn deze bij snelle veranderingen?

Christiaan 676 schreef :
die zijn wat gefilterd/gedempt en lopen 1 a 2 seconden achter bij de werkelijkheid, ik denk dat dat nog wel meevalt dus.

De tegenwind heeft iig de tegengestelde richting van de COG en de snelheid is de SOG, lijkt me? Maar windrichting is vandaan, en COG is nar toe, dus de waarde (het getal) blijft hetzelfde.
De heading minus de tegenwind levert de hoek waarmee de tegenwind op de boot (lengteas) aankomt? negatief voor over BB, positief voor over SB.
HWA, Head Wind Angle...
Dan kunnen we uit AWA en HWA de TWA berekenen.
(en de snelheid TWA en passant ook, uit HWS en AWS).

Met een beetje computer moet dat kunnen.
- Heading komt uit een fluxgate van de stuurautomaat (NMEA HDT of HDM)
- COG en SOG uit de GPS (NMEA VTG)
- AWS en AWA uit de windset (NMEA MWV of VWR)

en dan hebben we dus TWA en TWS.
De volgende vraag, kunnen we daar wat mee, hebben we er wat aan......

groet
t

Bovendien heb ik een GPS chip die vaker per seconde een update kan geven. Maar of dat nu werkelijk nuttig is..

Capolavoro schreef :
Aan de wind (dus) ook niet? (ivm drift?)

Alle gegevens heb je inderdaad, het uitrekenen is dan inderdaad vrij triviaal.

En of je er wat aan hebt geen idee, jij als meester trimmer zou dat toch moeten kunnen bedenken.

Alle polar diagrammen zijn op basis van stilstaand water. Als we het stromend water stil zouden zetten maar de relatieve wind ten op zichtte van het water constant zouden houden hebben we de situatie zo als beschreven in de polar diagrammen correct?

Geinige is dat deze wind nu juist weergegeven word als jij je wind meter op TWA/TWS zet. Ofwel de meter laat de wind zien als jij stil zou liggen in het water, wat niet perse hoeft te betekenen dat je stil ligt ten opzichte van het land (bij geen stroming is de wind snelheid ten opzichte van het water en land gelijk) En laat dit nou ook de wind zijn die er in de polar diagrammen staat.

Volgens mij heb je er niks voor de trim van de zeilen om de wind te berekenen zoals je deze zou meten op het land. Maar heb je alleen wat aan de wind ten opzichte van het water.

Al is de berekende wind aan de hand van je COG/SOG natuurlijk wel degene die het KNMI opgeeft.

Laat het maar weten als ik het fout heb

roozeboos schreef :
Op een zeilboot niet: snelheid te laag (en bovendien: golven etc hebben ook invloed, als je dan een snelle GPS hebt + dito display, dan word je gek (niet meer te lezen onder het zeilen...))
In mijn race auto zit er wel 1 (50 keer per seconde) maar daar liggen de snelheden nogal wat hoger...

Garmin windset + GPS(map) heeft dat (COG, SOG etc.), net als NKE die heeft dat (ik zou haast zeggen: uiteraard) ook.

ReinierZeilt schreef :
helaas, ja, zo zal het wel zijn...
groet
t

Ben je het dan ook met me eens dat je dit dan mee moet nemen in de oorspronkelijke TWA / AWA discussie, en dat dit een deel van het verschil in hoekverschil (die 10 deg TWA tegen 3 deg AWA) verklaart? Moet nog even goed bedenken of dit verschijnsel daarvoor de goede kant op werkt... Morgen eens even een schetsje maken ofzo...

Ik heb overigens geen idee wat jouw boot doet qua drifthoek (die van ons is met 1.25 meter kiel natuurlijk niet vergelijkbaar, en daarbij: ik heb het nog nooit bekeken voor onze boot)

Reinier

Christiaan 676 schreef : Ik weet het ook zo 1 2 3 niet hoor...

Land (of Ground, bodem) doet er niet toe,
stromend water verandert alleen de hoeveelheid en de richting van de wind tov de boot. Dat er een bodem onder het water zit is niet relevant.
Het gaat er dus om de wind tov de boot vast te stellen....

Bij bezeilde koersen (alles wat niet op- of afkruisen is) is alleen van belang dat Heading en COG niet gelijk zijn. De TWA is dan kleiner of groter dan verwacht mocht worden op basis van COG.

Ingewikkeld wordt het bij kruisen (op of af) met stroom mee of tegen.
Neem een gevalletje kruisen met stroom mee.
Om te beginnen neemt de TWS daardoor toe: je stroomt tegen de wind in, en die lijkt dus harder. Dat verandert (verkleint) je optimale TWA.
De afgelegde weg en snelheid kun je uitrekenen door de vectoren van stroom en aandewindse snelheid/koers op te tellen.
De vraag is nu of hoger sturen of lager sturen dan de optimale TWA een voordeel oplevert.
Hoger sturen betekent langzamer door het water gaan, maar wel meer meegenomen worden in de goede richting door de stroom.
Ergens moet een optimale optelling van deze 2 vectoren zijn die de grootste VMG geeft.......
groet
t

Die meters geven toch ook als je dat wenst je VMG (VMC) ten opzichte van je waypoint (boei)? Als je die op je display zet weet je wat sneller is. hoger sturen voor stroomvoordeel of lager voor meer bootsnelheid.

Wat dus niet in je polar zit zijn o.a:

Stroom: zie deze discussie
Drift: kan zomaar 5 tot 10 graden zijn
Verlijeren door golven:
Upwash: de wind komt bij je mastunit ruimer in dan de werkelijke wind door de upwash die je zeilplan geeft. Hier wordt geen rekening mee gehouden in je polar
Windhoogte: Je polar gaat uit van 10 meter boven de waterlijn. Grotere dobbers zitten zomaar met een paar knopen meer bij wat minder wind.
Gemiddelde hoogte: Je kan zelf een correctie inbouwen dat als je polar 10 knopen zegt jij op 20 meter hoogte wellicht 12 knopen moet meten maar dan heb je nog de gemiddelde windkracht en gemiddelde TWA op je totale mastlengte. Ergo: in het meest extreme geval geeft je unit een windkracht plus richting die je zeil eronder nergens ervaart. (GEldt net zo goed voor je windex overigens).

Tel daar bij op details als:
- mogelijk een niet gecalibreerd log:
- Een soms onbetrouwbaar log zoals bij mij
- niet gecalibreerd wind unit
- vertraging in de data uitwisseling

En alles wat ik vergeet ...... en voila je hebt wat mij betreft een hele weg te gaan om een betrouwbare TWA/TWS reading te krijgen.

Is het te doen? Zeker. Heeft het waarde? Daar ben ik sinds kort wel van overtuigd. Heeft het waarde voor mij? In ieder geval zoveel dat ik erover nadenk en er weer wat van leer.

Ik heb Thomas een test voorgesteld. We leggen een schip voor anker welke in staat is om een digitale uitlezing te geven van de ware windrichting en windsnelheid. We laten een ander schip steeds over verschillende boeg vlak langs varen en als de toeter gaat schrijven we 10 keer over de ene boeg en 10 keer over de andere boeg steeds de TWA en de TWS op. Als hier gemiddeld minder dan 3 graden verschil in zit geef ik mij over en is voor mij bewezen dat een betrouwbare reading ook zonder pro spullen te doen is. Ik ben op basis van bovenstaande obstakels nooit zover gegaan.

Gr Michel

Wat zijn voor jou pro spullen Michel?

Die live test is een cool plan! Zou er graag bij willen zijn, lijkt me leuk/nuttig/interessant

Interessant: ik wist niet dat 10 meter als hoogte wordt gebruikt voor een polar; dat scheelt best wel wat afhankelijk van welke boot je hebt (en al des te meer icm uitbegebouwde zeilen laat staan flatheads...).

Airmar triducer (intelli) + Garmin log/diepte set, icm de genoemde Garmin GPSmap (720 bijvoorbeeld) en Garmin windmeter set alles inn nmea2000 kosten je ruw weg 3000 euro aan spullen (icm losse kabeltjes voor mooiere inbouw, een G2 kaart etc.), en dan heb je al de geweste cijfers/info. Sommige mensen vinden dat duur anderen niet, het is maar hoe je er naar kijkt en wat belangrijk voor je is.

zo, de discussie is losgebarsten, mooi zo!

drift: ik weet niet of dat wel of niet in het VPP en de Polar is meegenomen, zou best kunnen van wel, weet ik niet.

drift en TWA: de windset drift ook mee, en de drift staat haaks op de lengteas van de boot, en de boot beweegt nog steeds in zijn lengterichting (dat is anders op stromend water!)
Ik denk dat drift een slechts zeer minimale invloed heeft.

drifthoeveelheid: bij de windsnelheden waar TWA het belangrijkst is (6 kts) is de drift erg gering (als je tenminste hard genoeg vaart!)
De werking van de kiel (driftbeperking) neemt kwadratisch toe met de snelheid van de boot. Dus bij 6 kts wind en 6 kts bootsnelheid zal de drift (op mijn boot) misschien 2 graden zijn.
VMG of VMC: kunnen inderdaad helpen (af)kruisend op stroom de optimale koers te vinden. Maar ik vind ze altijd zo langzaam reageren op veranderingen. Mijn GPS doet 1 positie per 2 seconden, het seatalk netwerk doet er nog 2 seconden bij, dus 4 seconden achterlopend, die VMG-meter. Liever zou ik op iets sturen wat ik meteen zie (telltales, maar dan moet ik eerst de optimale TWA hebben... daar zijn we weer!

Veel van de andere onzekerheden in het systeem zoals genoemd door Michel gelden gelukkig voor alle schepen En calibreren van log en windset kan al veel helpen.

groet
t

Stroom tegen: plekken met zo min mogelijk stroom opzoeken en niet te vaak overstag. Al je de neus over een van de boegen met een klein beetje knijpen recht tegen de stroom in kan krijgen: doen!

Stroom mee: gas erop, hoog ga je toch wel. Varen op je TWA heeft bij <6 kts wind in combinatie met >1 kt stroom mee geen nut. Klopt helemaal niets meer van. Zelfs wel eens een tochtje over het wad afgelegd met iets van 2 kts wind en 2 kts stroom mee, continu 4 kts lopen met een aandewindse AWA ondanks koerswijzigingen (door de kronkelende geul) van bijna 180 graden. TWA - op de meter - draaide net zo hard met ons mee.

Wil je op stroom toch wat met polairen kijk dan naar de combinatie AWS - STW.

Voor het bepalen van toekomstige hoeken en dat soort dingen ontkom je niet aan GPS-gebruik of het nemen van peilingen. Afkruishoeken bepalen idem aan opkruishoeken.

Met een beetje ih hoofd hebben van de zonder stroom te lopen bootsnelheid bij de op de ongeveer goede koers gevoelde wind kan je 't bootje prima aan de praat krijgen. Zonder windmeter maar MET een goed beeld van het verloop van geulen en platen en het effect dat de stroom daarvan ondervindt kan je dan prima races op het Wad met veel stroom en weinig wind winnen. Been there done that



Owh en drift zit natuurlijk in het polar anders zou een boot met ondiepe kiel even hoog kunnen als een boot met diepe kiel..

Nope, drift zit niet in je polar volgens de docs van de ORC organisatie.

En @ Capo, ik zou het knap vinden als jou boot een maximale drift heeft van slechts 2 graden over een boeg. Zelfs met maximale bootsnelheid. Mijn ervaring tot nu toe op alle boten waar ik op gezeild heb is dat de kruishoek over de grond minimaal 5 graden per boeg groter is dan je op basis van je displays zou verwachten. Akkoord, dat is natuurlijk nooit alleen maar drift maar ook zijdelings wegzetten door golven en oppervlakte water stroming maar 2 graden is wel heeeeeeel erg weinig. Zeker als dat bij jou EN drift, EN golven EN oppervlaktewaterstroming samen is. Echter, daar is die weer ..... de COG staat vast als met vette letters. De displays hebben mij net zo goed onjuiste informatie kunnen geven over onze hoek ten opzichte van de ware wind. Anders gezegd, wellicht was onze drift wel lager dan we dachten maar onze koers ten opzichte van de ware wind ruimer dan dat er aangegeven werd.

Thomas, ik ben een leuke tegengekomen. Kan je uit je database een kruisrak naar me toesturen waarop de TWA wordt aangegeven op de ene tack en ook op de andere tack?

Gr Michel

Daar kan je inderdaad de drift uit calculeren. Wat ook kan is over beide boorden de kompaskoers en de COG vergelijken.

FMJ schreef : Op stromend water werkt dat niet, wat wel werkt? Gewoon je zog peilen met je handen of met een peilkompas.
@ Capo: Minder dan 1 streek, 11°, drift aan de wind heb ik nog nooit gemeten, met een bakstagwind en paar graden en voor de wind nihil.

La Mavare schreef :
zog peilen werkt goed, op stilstaand en stromend water.

1 streek drift? Wel met 6 B op het IJsselmeer, maar zeker niet met 6 kts op vlak water. Ik controleer na elke serieuse wedstrijd de aande windse tracks in wingpgs tegen de gevaren (true) kompaskoersen.
Drift van minder dan 5 graden is niet ongewoon.
Maar ik heb dan ook een perfect geshapede kiel en roer
groet
t

Even een oud topic afstoffen.

Hoe is dit afgelopen ? Kruisend stroom tegen.
Gebruik je de twa en tws mits deZe gebruik maakt van je gps snelheid?en de controle of je snelheid goed is kijk je naar het log?

Lees het draadje nog eens helemaal door!

TWA en log...

Dus als ik het goed begrijp;

-TWA/TWS berekend door het log/windset.
-polar diagram tws/twa voor je check op hoek en snelheid.


stroom mee is winst stroom tegen verlies?
Dus eigenlijk exact hetzelfde als op stilstaand water?

of zou je het voor mij in begrijpelijke taal kunnen uitleggen hoe ik de polar moet gebruiken op stromend water

@jasper schreef :
Polar op stromend water gebruiken met STW (Speed thrue water). Dat is immers het resultaat van jouw trim en stuurprestatie. SOG (Snelheid over de grond) is het resultaat van bootsnelheid en stroming bij elkaar opgeteld.

Stroom mee is winst en stroom tegen is verlies? Ja, dat kan je zo stellen.
Ik begrijp niet wat je bedoelt met: "Dus eigenlijk exact hetzelfde als op stilstaand water?"

koko schreef :
je intrepreteert je polar dus op stromend water exact hetzelfde als op stilstaand water