Onderwerp: Gebruik maken van polair diagram

Vraagje, zeilen jullie dan met de grafiek op jullie schoot?

Kortom wat doe je ermee?(ik bedoel niet wat Moet je ermee )
Wat zegt het eigenlijk.

Voor mijzelf sprekend is de gedachte erachter belangrijker dan de feitelijke details. Bij gebrek aan windmeter (snelheid en hoek) blijft het voor mij 'natte vinger' werk. Maar het is handig om de grote lijnen te (proberen te) begrijpen.

Dus ik volg de discussie en de downloads. Maar ik heb dan ook geen boot gekocht voor de snelheid.

Ja
Serieus. Ik gebruik de polair bij veel koersen. Bij aandewindse koersen om de optimale opkruishoek te varen, bij overige koersen om te kijken of mijn behaalde snelheid in de buurt zit van wat het polair voorspelt. Is de voorspelde snelheid hoger dan de behaalde, dan weet ik dat er iets niet goed is en kan ik gaan proberen er wat aan te doen. Is de voorspelde snelheid lager dan ik vaar, dan ben ik 8)

Is deze polair van de fabrikant? of door jou gemaakt?

Als je telltails hebt en je trimt deze goed tov je gewilde koers, dan ben je er toch ook?

Wat aandewindse kruis rakken aangaat, bedoel je ermee dat het polair vertelt of je bv 5 graden hoger of lager moet varen tov de wind?
Dan moet je ook nog eens heel koers vast kunnen sturen en consequent trimmen? Als ik de gegevens begrijp tenminste.

Ik vind het tot nog toe acabadabra en meer op theorie dan praktijk.
Misschien uitleg in klokhuis stijl

Bij verschillende windsnelheden kan de optimale opkruishoek verschillen. Met de polair kan je aflezen wat je optimale hoek is, die koers gaan varen, zeilen trimmen en dan op je tell-tales je koers behouden!

En als de wind dan veranderd, begin je weer opnieuw!


Groeten,
Globe_Trotti

Een rijtje antwoorden van mij dan maar. Vooraf echter wil ik graag duidelijk maken dat ik niet de perfecte zeiler ben die op elke koers het juiste doet Ik vind het wél leuk om het zo goed mogelijk te doen.

Komt ie dan. Het diagram is mij aangeleverd door een forumlid. Ik weet niet waar hij het vandaan heeft.

Telltales vertellen of je zeilen goed staan op de koers die je vaart, absoluut waar. Ze vertellen je niet of er geen andere factoren de snelheid beïnvloeden. Denk aan spullen die ongemerkt overboord zijn komen te hangen (wie overkomt dat nou... nou, gebeurt vaker dan je denkt ), aangroei, weet ik het. Bij situaties waarbij de koers het vaste gegeven is, is het getalletje in het diagram de target.

Bij aandewindse kruisrakken gaat het inderdaad om 5 graden. Of 2 graden. Of zelfs een halve Ik wil niet beweren dat ik zo strak kan sturen en mis voorlopig ook de windmeter om de juiste gegevens aan boord te hebben (die windmeter komt er wel!). Het getalletje waar ik me dan op richt, is de VMG. Voordewindse rakken geldt eigenlijk hetzelfde voor. Plat voor de wind doet ie het niet zo best, val je 10 graden af dan loopt ie weer lekker.
Koersvast sturen en consequent trimmen lijkt me niet zo heel bijzonder raar? Ik zit toch wel regelmatig even naar de zeilen te kijken hoor.

[edit]Trotti, mooie samenvatting [/edit]

Doen jullie dit alleen tijdens wedstrijden of ook als je lekker aan het toeren bent? Klinkt mij allemaal zo overspannen in de oren. Ik zeil voor mijn rust, wat kan mij nou het schelen dat ik halve knoop te langzaam ga. Als ik maar kom waar ik wil. Tuurlijk, zal de laatste zijn om te zeggen dat snelheid in de boot lekker is, maar toch. Genieten op het water is voor mij het belangrijkst en als de boot netjes getrimd is geloof ik het verder wel............

(het zogenaamde knuppeltje......)

Leuk knuppeltje Voor mij is het zo strak mogelijk varen juist een deel van de lol van het zeilen. Dat dat niet voor iedereen geldt snap ik ook.

Ik zal zwaaien als ik je voorbij kom zeilen
ik gooi dan meteen het knuppeltje maar weer terug

Mijn polaire diagram zit in mijn computer en die zit aangesloten op mijn apparatuur. Zo kan ik in 1 oogopslag op 1 van de meters zie zien hoe hard ik zou moeten gaan! Gebruik ik het, eigenlijk alleen bij wedstrijden. Volgende week voor de 24 uurs plannen we weer een route met het polaire diagram en de windverwachting op schoot. Dan wordt ook tijdens de wedstrijd wel in de gaten gehouden of we hard genoeg gaan. Het plan wordt natuurlijk de gehele race bijgesteld.

Bovenste meter onderste getal is de "target boat speed". Zoals je ziet halen we het op dit moment niet. (we waren overigens wel een half uur eerder binnen dan nummer 2, een X-35)

Voor ons is de Polar van de ontwerper een handig hulpmiddel. Tijdens het zeilen kijk ik er nauwelijks op maar dat komt omdat ik deze bijna geheel in mijn hoofd heb zitten. Er op sturen omdat je dan een hogere VMG zou behalen, of je VMG/snelheid toetsen aan de Polar kan maar:

- Dan heb je wel de omstandigheden nog op basis waarvan de Polar is gemaakt, en die zijn er niet altijd;
- Heb je wel een weergave nodig van een goed gecalibreerde Ware wind, Schijnbare wind zowel in richting als in kracht;
- Heb je een weergave nodig van je VMG t.o.v. de wind
- Moet je wel de zeilen aan boord hebben en gebruiken op basis waarvan de polar gemaakt is.

Al met al dus heel wat randvoorwaarden wil je de voorspelde data goed kunnen vergelijken met de werkelijkheid. Ik begrijp Dennis wel in die zin dat het best leuk is om te weten dat je wellicht nog 5 graden hoger kan sturen maar als je schip zo is ontworpen dat met iets ruimer varen de snelheid zoveel toeneemt dat je de extra mijlen goed maakt, kun je hier best op langere stukken voor de sport gebruik van maken.

Je kan ook een hoofdregel gebruiken, voor elke graad afvallen moet er een % snelheidswinst zijn. Dus 20 graden afvallen moet van 4 knopen naar 4,8 knopen gaan en dan zit je safe. Voor de wind idem. Pal voor de wind 3 knopen door het water wordt goed gemaakt door met 4,35 knopen door het water af te kruisen (135 graden). Je Polar kan je dan zelfs vertellen of er zelfs nog een betere oplossing is. Deze hoofdregel werkt echter maar in een bepaald windbereik maar dat is een ander topic.

Uit mijn Polar blijkt bijvoorbeeld dat vanaf 12 knopen wind de potentiele VMG sterk toeneemt door met ruimere koersen niet rond de 130 graden te sturen aan de ware wind (Code Zero) maar ver dieper te varen naar 160 graden (Spinaker). Als je echter eenmaal zelf al die ervaring hebt opgedaan in de praktijk of hebt gezien middels de Polar, heb je met het verkrijgen van die wetenschap daarna die Polar daar niet meer voor nodig.

Ik ga dus met Dennis mee. Ik heb hem niet in de hand maar in de bol. Komt eigenlijk op hetzelfde neer. Mijn snelheid door het water en mijn windhoek vergelijk ik toch wel steeds met "wat er staat".

Ik ben het verder toch niet helemaal eens met "als de tell tales goed staan ben jer toch ook? Want:
- Je kan alles perfect getrimt hebben maar aan de wind mogelijk een hogere VMG kunnen zeilen als je 6 graden lager zeilt met uiteraard aangepaste trim;
- Als stuur je de juiste koers op basis van de Polar en staan je tell tales juist dan nog is het niet gezegd dat je hiermee de meeste lift hebt. Elk zeil heeft in principe een "bereik" waarmee de telltales juist staan. Ik kan best even spelen met mijn grootzeil voordat de bovenste begint te stallen of voordat het voorlijk begint te killen. Binnen die range merk ik echt of meer helling (meer druk) of meer snelheid en/of hoogte.

Wel ga ik direct met je mee dat met een goede stand van de tell tales al het meeste eruit wordt gehaald aan boot snelheid, de vraag blijft alleen kan het niet net nog een beetje meer en vaar ik hiermee wel de hoogste VMG tov de wind. En dat vertellen die sliertjes je jammer genoeg nog niet.

Ergo, de informatie uit de Polar is voor ons een leuk hulpmiddel tijdens het zeilen en zelfs bepalend geweest voor de keuze van de nieuwe voorzeilen.

Groet Michel

Wat gebeurt er wanneer je de boot onder een hoek vaart met de telltales en andere windaanwijzers. Betrekken jullie dat ook in je snelheidsoverweging of is het als ze maar wapperen op de juiste plaats dan is het wel goed met de trim?. Wat b.v. voor een planeerboot geld is per definitie niet hetzelfde voor een verdringer. Als de boot op 1 oor ligt verleng je de LWL en zou je een hogere snelheid kunnen bereiken.

Gr. Dennis

Dus het diagram geeft aan wat de snelste weg is van a naar b voor het betreffende schip, al dan niet kruisend.

Stel we varen het kruisrak onder de juiste hoek, geeft hij dan ook het juiste tack moment aan? (lengte van de slagen)Lijkt mij op papier tever gaan en doe je naar eigen inschatten.

Ik zeil net als Wallaby hierboven beschrijft. Echter als ik met vrienden ga varen proberen we wel eens wat uit. Ik lees dan ook met interesse jullie berichten. Wie weet ga ik het later ooit ook eens toepassen

Een Polar van de ontwerper is gebasseerd op een berekening uit bv een VPP (velocity Prediction Program). Dit is niets meer dan een prognose van welke rompsnelheden er behaald kunnen worden onder welke windhoeken en windsnelheden. Uit zo'n diagram valt tevens op te maken onder welke hoek bij welke windsnelheid de hoogste VMG is te behalen en wanneer het theoretische punt is bereikt om bv van Spi naar wellicht een ander voorzeil te switchen.

Dus voor zover je er al tijdens het zeilen (wisselende omstandigheden) iets aan kan hebben dan nog, veel meer dan dit valt er niet uit te halen. (Wat voor mij overigens al voldoende is).

En zeker niet de lengte van je slagen. Wat je er wel mee kan (als je je Polar zeilt) doen is als je je eigen drift factor kent is de optimale kruishoek (VMG) bepalen uit je Polar en hiermee bepalen of je de boei al zou kunnen halen of niet. Maar dan nog zal die keuze worden beinvloed door plaatselijke omstandigheden en winddraaingen etc.

Als ik aan de wind een logsnelheid zie van 6 knopen met een schijnbare windhoek van 30 graden weet ik dat er niet veel meer in zit volgens de ontwerper. Staat er steeds een snelheid tussen de 5,5 en 5,7 dan is er wat aan de hand en dan kijk ik daar naar. Hierin ga ik mee met Dennis, dat is nu juist ook een deel van mijn inspanning en daarmee ontspanning. Zo maken we er allemaal ons eigen spelletje van, heerlijk!

Groet Michel

Ach ieder zijn meug..............maar ik ga me niet overspannen omdat iemand voorspelt dat de boot harder moet kunnen. Vraag me overigens af hoe de VPP tot stand komt, wordt hier rekening gehouden met golfslag of wordt dit alleen berekend op vlak water. Met een beetje golfslag neemt je VMG toch snel met een halve knoop af.

Meest efficient zo nog zijn als alle apparatuur(als je die al hebt), GPS, Windex en log(door het water en over de grond)+ een mogelijkheid om golfslag in te voeren, te samen kunnen bereken hoe je moet zeilen om van waypoint a naar b te zeilen.

Blij dat ik die apparatuur allemaal niet heb, ik stuur en trim tot ie lekker loopt en dan vind ik het goed. ik ben dan wel en beetje een pieler, dat dan weer wel

Maar ik vaar dan ook alleen op het meer met mijn open bootje, kan me voorstellen dat je op langere rakken met een kajuitbootje eerder het onderste uit de kan wilt halen wat betreft een lekker gangetje.

Je zou nog een stap verder kunnen gaan, heb ik in het voortrajec van de holmatro wel eens gezien paar jeer terug.
Je schoten en vallen markeren, welke spanning bij welke....
Puur voor de wedstrijd dan.

Hai Eric,

Goed punt. In de standaard ontwerpers Polar wordt inderdaad geen rekening gehouden met dynamische factoren zoals vlagen, windshifts, golfslag, stroom, drift etc etc. Het is daarmee dan ook een richtlijn. Echter, als je het dan juist voor elkaar krijgt om je Polar te zeilen of zelfs te overschreiden geeft dat wel een indruk van de trim/boathandling op dat moment. Als je verder wilt gaan sluit je inderdaad al je spulletjes op elkaar aan en maak je je eigen Polar voor de verschillende omstandigheden.

Een zeilvriend van mij met een Baltic heeft zo zijn oversteek naar Engeland in de loop van de jaren gemiddeld nog eens met 3 uren weten te verkorten. Stroom analyses gecombineerd met een programma die aangeeft welke route er onder de aangenomen komende (wind+zee) omstandigheden het best met welke zeilvoering gevaren kan worden. Het programma geeft dus het advies om over zoveel uur x koers te gaan zeilen met y aan zeilvoering. Dit programma stuurt dus puur op eigen ingevoerde data.

Polar gegevens worden in de basis ook gebruikt o.a. voor het opstellen/opmaken van meetbrieven en bepaalde handicapsystemen. Ook kan de ontwerper/zeilmaker bij een refit weer op basis van de theoretische aannames gaan uitrekenen wat het effect is op een aanpassing in relatie tot je rating/handicap.

Wedstrijdzeilers zijn steeds op zoek naar aanpassingen die de snelheid verhogen en het liefst ook nog de rating gunstiger maken. Of wellicht de snelheid deels verlagen maar de rating zoveel gunstiger maakt dat het tegen elkaar op zal wegen ...... hopen ze! Hierdoor komen vaak wel mooie ideeen naar boven die in meer of mindere mate weer doorvloeien in de productie van zeiljachten. En daar profiteren we dan veel later mogelijk weer zelf van.

Groet Michel