Onderwerp: Waarom rollen als reven nog kan?

Baasklusje schreef :
Misschien met z'n drieën?
Dan sneeuwt er niet eentje onder die minder eigenwijs is ...

La Mavare schreef : Ik ga nu eerst even 3,5 week op vakantie, alwaar ik mij ver van internet bevind, dus jullie hebben voorlopig even geen last meer van me. Daarna kijken we wel weer even verder.

Ik ken de manier waarop Thomas met de sport bezig is wel een beetje. Bij een onderonsje met de 'echte vrienden' (de oorsprong van deze term ligt overigens óók al bij Baasklusje) van nl.sport.varen, hebben wij eens zitten luisteren en kijken naar een exposé van hem over de 24-uurs. Dat vonden wij wel èrg moeilijk en maar nauwelijks begrijpelijk.
Hij ging daarna gelukkig nog even snert eten bij de Trintelhaven, zodat de overgebleven echte vrienden weer konden terugvallen in hun normale on-wetenschappelijke geneuzel.

--
stegman

Baasklusje schreef :
Logisch er gaan mensen op trimclinic die wat kunnen leren, pas maar op straks gaan er nog mensen mee die jou wat kunnen leren, heeft het nog steeds zin .

La Mavare schreef :
Dat begrijp ik niet. Kan je hoger aan de wind omdat je schip loefgieriger wordt?
(Of bedoel je dat je met grootzeil hoger aan de wind kunt - logisch, maar dat je boot daardoor ook loefgieriger wordt?)

Bart

jouzers schreef : Ja Thomas, als ik weer eens in Nederland ben, wil ik ook wel eens wat van je leren! En wees voorzichtig, ik ben ook erg eigenwijs

ik ben misschien ook eigenwijs.

wel eens gehoord, dat een grote Genua meer vacuüm achter het grootzeil geeft dan bv. een HA.
hierdoor kan de boot ook heel erg loefgierig zijn.
dit komt bij moderne yachten minder voor, dan bij klassieke omdat moderne vaak een 7/8 tuig en relatief klein voorzeil voeren.

bij ons is het goed te merken, daarom heb ik ook een HA op trommel extra gemonteerd.
vaar bv. met 7bf op HA, 1 rif in grootzeil en bezaan.
wel voldoende twist, zodat bij een vlaag de wind er naar boven uit kan.
ik zie vaak heel stoer iemand onder 45 gr. helling zeilen.
lopen regelmatig uit 't roer e.d. en dit gaat zeker ten koste van de snelheid.
en het ongemak en kans op schade ????
van mij moge ze, maar ik "trim" anders


betweter? maar dit zijn mijn ervaringen
Hanno

Het is ingewikkelde, bootafhankelijke materie.

Grootzeil en genua vormen samen een ingewikkeld spel van upwash, versnelling van de lucht achter het grootzeil etc. etc.

Zonder dat nou allemaal aan te halen hier een gedachte die misschien wat toevoegd:

Grootzeil en genua gaan werken als één grote vleugel.

Je grootzeil reven betekent dat je:
-De koorde van de vleugel op alle plaatsen korter maakt
-De top van de genua geen grootzeil meer heeft om mee samen te werken

De wind ziet je tuig bij benadering één vleugel van voorlijk genua tot achterlijk grootzeil.
De top, waar geen grootzeil achterlijk is staat dus heel erg "open". Zeg maar heel veel twist.

Dus:
-Totale vleugel wordt minder krachtig doordat de koorde korter is
-Het zeil in de top geeft veel minder druk op de beste plek: de top van de mast -> minder helling -> minder loefgierig.

De crux zit hem niet alleen in wegnemen oppervlak, maar ook in het "saboteren" van je zeilvoering bovenin de mast.

Loef- en lijgierig met weinig wind is inderdaad erg afhankelijk van het zeilpunt. Met meer snelheid gaat de lift van je kiel en roer de kracten in het horizontale vlak tov je boot wegpoetsen en wordt de verticale component belangrijker: Helling en dus zeilpunt tov de as van je boot. Tweede belangrijke factor is je zeilbolling.

Zoals gezegd. Niet de hele waarheid. Maar wel een leuke manier om er tegenaan te kijken.

lijkt me helemaal correct. "Think One".

boarderbas schreef :
Die vlieger gaat niet op bij 7/8, reef je dan het grootzeil met eerste rif komt deze nog hoger of ongeveer gelijk met de top van je genua, kunnen ze nog steeds lekker samenwerken.
Bij 7/8 is het ook wijzer om eerst een rif erin te zetten dan te rollen, al is rollen met kleine bemanning wel lekker makkelijk.

De "think one" theorie van Boarderbas klinkt mij zeer interessant in de oren.
Ga ik nog eens op zitten vlassen.

jouzers schreef :
Eerst wisselen naar een genua 3 (heavy), dan pas reven

@Jouzers
Valt de nuance je nu op?

Ik heb een heel andere reefvolgorde : bij krap windkracht vier gaat de vlieger eraf, begin vijf de buitenkluiver. Waait het dan nog harder, dan gaat het grootzeil eraf (ik heb twee reven maar heb ze nog nooit gebruikt).
De moeilijke keuze komt als er dan verder gereefd wordt: blijft de boomfok staan, hoewel die wat nerveus is door dat stuk hout onderaan, of gaat de binnenkluiver eraf? Voordeel van de fok is dat de balans blijft, met alleen binnenkluiver wordt het geheel wat lijgierig.

Interessante discussie. Wat mij wel opvalt is dat veel boten opvallend goed en hoog sturen met alleen de genua er op, onder 'normale' omstandigheden (2-5 Bf). Dit geldt ook voor de il Cigno, zonder grootzeil en met volle genua neemt de loefgierigheid nauwelijks toe en is ook de roerdruk niet groter dan met grootzeil. De bootsnelheid is wel duidelijk minder.

Dit strookt niet goed met de 'verplaatste zeilpunt' theorie. Ik heb vroeger op de zeilscholen die ik bezocht heb vaak de oefening 'sturen met de zeilen' gedaan, en dat werkte redelijk op de 16m² en Valken waar we op voeren. Daar wel, maar met kajuitboten niet?

Qua reven spelen er (voor mij als toervaarder) twee dingen: wat is noodzakelijk en waar heb ik zin in. Reven door de genua een stukje in te rollen is zéér effectief en snel uit te voeren. Eenmaal op het water begin ik daar dus mee, in combinatie met het aanhalen van de Cunningham, het vieren aanhalen van de onderlijkstrekker en het vieren van de giekneerhouder. Allemaal makkelijk en snel. Helaas geen overloop.

De laatste tijd ben ik ook wat aan het experimenteren met de stand van de leiogen en het effect daarvan op de twist van de genua.

Het leggen van reven in het grootzeil volgt pas in tweede instantie.

Apae schreef :
Toch mis je dan wat mogelijkheden lijkt mij.

Bij ons gaat het zo:
1. Kluiver weg (bij ruimere koersen blijft de kluiver en gaat er eerst een rif in het grootzeil)~4bft
2. Eerste rif grootzeil ~5bft
3. Tweede rif grootzeil ~6bft
4. Fok vervangen door stormfok ( zover ben ik nog nooit geweest)>7bft

@Ilcigno?
Cunningham aan en onderlijk vieren?

Het afvallend koppel van het varen met alleen de genua wordt tegengewerkt door het loevend koppel door helling. Mogelijk zit het daar.

Koezt schreef : Sorry, schoothoek naar achteren, dus onderlijkstrekker aanhalen uiteraard.

Bij ons is de volgorde:
- grootzeil plat trekken met de cunningham
- 1e rif erin
- genua inrollen
De genua is erg groot, dus inrollen zou ik ook best eerder kunnen doen dan 1e rif. Alleen de genua staat (ondanks shapetape) veel minder mooi zodra deze wordt ingerold, vandaar de volgorde op deze manier.

Overigens is Dutch Rose ook met alleen 150% genua op volle windkracht 5 al behoorlijk loefgierig. Eigenlijk is die genua wel erg groot!
Ik kijk dan ook met spanning uit naar het in bedrijf nemen van de kotterfok, wat een high aspect voorzeil wordt. Ik denk dat die in combinatie met 1 rif zal leiden tot een veel rustigere boot, die hoger loopt.

Erik

Reefstrategie van een willekeurige idioot op zijn ~50 voet Hanse afgelopen vakantie.

5-6 bft-> Laat vol tuig staan
6+ -> Schenk de wijn over in duralex glaasjes.
Zo nodig: -> Vervang toastjes door een beker borrelnootjes in de bekerhouder
6 + geklaag vrouw -> zoek luwte vlak onder een boot. Iedere 32 voeter is prima.
6+ en tegenvlallende luwte omdat andere boot wél reeft -> vaar dichter op boot. Maar nooit minder dan één pikhaaklengte.
6+ moeders moet even plassen -> stuur binnen de wind. Voor de helling. Kunnen die mensen in dat kleine bootje óók even de vaart er uit gooien. Ze zitten daar maar te pezen en te stumperen om die pikhaaklengte afstand te houden! Het lijkt wel alsof ze niet kunnen zeilen! Ze hebben niet eens borrelnootjes!
~7-> red die borrelnootjes! Laat gerust je roer er voor los, die andere boot wijkt wel!
~7-> Je hebt alles gedaan wat je als goed zeiler kon. Natúúrlijk neemt die andere boot, waar een man singlehanded vaart en een koppie van een 1,5 jaar oud meisje verward boven de zeerailing uitsteekt het je niet kwalijk dat je in dit soort gevallen per ongeluk overstag gaat. Wie heeft er nou nog controle over zijn boot zonder borrelnootjes?
~7 en een onvrijwillige overstag later -> rol zeilen in, start motor. Vaar in één rechte lijn naar de haven. Dat bootje gaat wel aan de kant. Je hebt het per slot van rekening zwaar en groot heeft voorrang op klein. Waar zijn die borrelnootjes!

Ter afsluiting kijk je nors terug de kuip in van dat bootje, omdat ze geen begrip voor je hachelijke situatie hebben.


-Nodeloos te zeggen neem ik aan: ik zat in de 32 voeter.

Bij mij ook vaak eerst de Genua wat inrollen, en dat gaat prima doordat er door de ingenaaide stroken een redelijk vlakke vorm blijft staan. Mede door de wat hogere giek (boven stuurhuis) is het grootzeil al niet zo groot, wel hoog maar bij 5bf nog wel te doen, zeker op vlak water als het Veerse Meer. Op zee ligt het allemaal anders en gaat het 1e rif er vaak eerder in dan inrollen van de Genua, maar daar wordt vaak op ruimere koers gezeilt.

keeszeiler schreef : Ja, dat is wel waar. Ik mis voornamelijk het gaffeltopzeil, dat ervoor zou kunnen zorgen dat het geheel bij windkracht 2 ook nog loopt (een vierkant gaffeltopzeil zou al gauw 12 m2 zijn). Dat zou er dan ongeveer gelijk met de vlieger afgaan, en gelijk zorgen dat het schip met de vlieger niet meer lijgierig is.
Verdere mogelijkheden mis ik niet echt: tot zo'n windkracht 6 is het grootzeil (35 m2) goed te hanteren, daarboven mis je het niet meer en is het fijn om die zware giek niet meer in de gaten te hoeven houden.
Met windkracht 7 loopt het hard zat op een enkel voorzeiltje (10-15 m2 per stuk). Fokje zonder boom eronder zou nog weleens een goede toevoeging zijn.

Bij mij wordt nooit gerold, heb daar grote afkeer van.
1. Grootzeil met genua
2. Grootzeil met HA
3. 1e rif met HA
4. 2e rif met HA
5. 2e rif en HA gereefd
(6. 3e rif en HA gereefd?)
(7. 3e rif en stormfok)
(8. Stormfok)
(9. Stormfok aan dyneema kotterstag -experiment)
(10. Niets -hopen op het beste)

boarderbas schreef :
dat is alleen nodig als de toastjes belegd zijn met iets dat eraf kan rollen, dus nooit olijven serveren bij windkracht 5+!

Was het een ORC1 gemeten 50voeter

- grootzeil vlakken, kluiver omlaag (4 bfrt)
- rif 1 (5 bfrt)
- rif 2 (6 bfrt)
- rif in kotterfok (nog niet nodig geweest)

Altijd optimaal gevormde zeilen want geen rollen. Behalve als de kluiver op staat want die heeft weinig vorm meer

Alleen zou ik wel een 3e rif in grootzeil willen want zelfs met 2 riffen tegenover volle kotterfok wordt ie aardig loefgierig bij 6 bfrt. Het helpt ook om de kotterfok naar de voorstag te brengen maar dat is zo'n gedoe. Doe ik wel als het direct al veel waait. Dat zou ook met (een betere) kluiver kunnen.

Heb je bakstagen?

Bakstagen helpen je je kotterfokstagspanning te controleren.