Onderwerp: Waarom rollen als reven nog kan?

Het is beslist niet de bedoeling om de rolfokdiscussie hier nog eens een schopje te verkopen. Ik vraag het me oprecht af.
Het is me de afgelopen dagen meer dan eens opgevallen dat boten met een rolfok er vaak voor kiezen om de roller te hanteren om zeil te minderen ipv eerst het grootzeil te reven. Tot vorig jaar deed ik precies hetzelfde, maar met de nieuwe boot is de roller verleden tijd.
Wanneer je er vanuit gaat dat het voorzeil snelheid levert en door het deels oprollen het profiel ook nog negatief beinvloed wordt dan is het grootzeil reven toch eigenlijk eerste keus om zeil te minderen?
Ik snap wel dat rollen heel comfortabel, snel en veilig is, maar het levert ook een slecht voorzeil (met extra helling als gevolg) op.

Waarom kiest men dan toch voor rollen ipv reven?

koko schreef :
Gewoon omdat het makkelijk is. Dat reven van je grootzeil is toch zoveel gedoe En een half knoopje minder liggen veel mensen ook niet echt wakker van.

gemak, lui, geen benul, geen behoefte aan snelheid

koko schreef :
Tuurlijk. Maar bij een gereefd grootzeil hoort ook al snel een kleiner voorzeil. En met moderne middelen zoals shapetape valt het profielissue toch wel mee?

Ik trek juist heel vlot een eerste rif in het grootzeil (rond 18 knopen over dek rif 1, 24 = rif 2) en rol de genua eigenlijk nooit in als er nog gezeild moet worden.

Wel is het zo dat ik, als ik verwacht dat er gereefd kan gaan worden, voor vertrek de fok erop zet ipv de genua. Kan ik iets langer met vol grootzeil doorvaren. Maar als er gereefd moet worden, dan eerst het grootzeil. Dat scheelt meteen merkbaar in helling, dus comfort en in zekere zin ook bootsnelheid. Ik heb de indruk dat mijn boot in sommige omstandigheden sneller vaart met 1 rif dan zonder.

Delphi32 schreef : Overmatige helling en loefgierigheid bestrijden doe je bij de meeste boten het effectiefst door zeil weg te halen achter het zeilpunt en dus door verkleinen van het grootzeil. Minder loefgierigheid betekent sturen met kleinere roeruitslagen en dus minder remmend effect van het roer. Met veel wind sneller varen met 1 rif dan zonder rif is dus prima mogelijk.
Wat mij betreft is de juiste volgorde dan ook: eerst grootzeil reven, dan voorzeil minderen. Ook bij een eventueel noodzakelijke 2e ronde zelfde volgorde: eerst 2e rif in grootzeil en dan pas (indien noodzakelijk) nog eens voorzeil wisselen voor kleiner (dat zal dan waarschijnlijk de stormfok moeten worden).

--
stegman

Als je weet dat het stevig waait, kun je ook van te voren vast je werkfok (genua 4) er op zetten ipv je HA of een genua (2 of 1). Zeker als je geen wedstrijd vaart, en elk beetje snelheid telt, heb je dan een fijner/makkelijker varende boot. Nu heeft niet iedereen zo'n ding aan boord, maar het is wel handig er wel 1 te hebben.

lodewijk stegman schreef : Ah, dat is de theoretische onderbouwing die ik effe kwijt was. Druk achter het zeilpunt wegnemen. Daarom ook dat de stuurman de overloop van het grootzeil bedient.
Top!

lodewijk stegman schreef :
hoe werk dat dan? Weet een m2 zeil of hij zich voor of achter het zeilpunt bevindt? En als het erachter is doet hij meer zijn best?

Bij een trimclinic varen we meestal een paar uur op alleen de fok. Dan varen we 85 a 90% van de polarwaarden.
Dan groozeil erbij, maakt 100%.
En dan de fok wegrollen. Prompt varen we nog maar 50% van de polar.....
Beide zeilen zijn even groot, de conclusie is dus onverbiddellijk: een voorzeil levert een flink stuk meer kracht per m2 dan een grootzeil.

Maar misschien wéét mijn grootzeil niet hoe het hoort te werken, het weet niet dat het achter het zeilpunt zit, misschien....

mijn volgorde bij toenemende wind:
- grootzeil afvlakken (hekstag, babystag, cunningham, outhaul)
- genua 130 eraf, HA erop
- dan 1 rif erbij
- 2e rif erbij,
- 80% fok erop
- 3e rif erbij
- stormfok erop (en dan waait het ondertussen > 45 kts)

Baasklusje schreef :
Kleine aanvulling: Behalve als je een draaibare mast hebt met vleugelprofiel. Een deel van de vierkante meters bij een conventionele mast zijn onbruikbaar omdat door de mastvorm en omvang er geen goede vleugel vorm mogelijk is.

Ook verschuil tussen varen met genua of HA (wat voor de rating soms weer veel gunstiger is ivm de opvulling met een code zero bij weinig wind)

Baasklusje schreef : Een m2 zeil weet niks. Maar jij weet dat je het zeilpunt naar voren verplaatst, als je achter de mast zeil mindert (dat wist je toch, hoop ik?).
Daarmee vermindert de loefgierigheid van de boot.
Door de rest van mijn verhaal over zeil minderen weg te knippen, lijkt het nu net alsof ik zou beweren dat slechts van het reven van het grootzeil iets verwacht kan worden, als het gaat over verminderen van helling en loefgierigheid. Dat is natuurlijk niet zo. Het is een voortschrijdend verhaal, met een bepaalde volgorde.
De ene boot is de andere niet. De IOR boten van de jaren '70 hadden hele kleine grootzeiltjes en masten die vrijwel op de helft van de bootlengte stonden. Sinds de jaren '90 is de trend weer meer richting grote grootzeilen en verder naar voren geplaatste masten.
Ik denk dat de verhoudingen in voortstuwend vermogen die jij schetst zullen gelden bij jouw boot en nog veel meer andere boten, maar dat je verhaal niet de maat van alle dingen is.
Dat in het algemeen de voorzeilen een grotere bijdrage leveren aan de voorstuwing dan het grootzeil is een algemeen aanvaarde theorie, die ook in de praktijk meestal wel opgaat, denk ik. Of de verhoudingen altijd zo extreem liggen als jij ze schildert is een tweede. Het zal ook wel wat varieëren naarmate er hoog aan de wind, met halve wind of bakstagwind wordt gevaren.
Soit. Dat is jouw manier. Wijkt in essentie ook niet zoveel af van de volgorde die ik zelf gaf. Met de aantekening dat ik nooit een grootzeil met 3 riffen heb gehad, dus jouw volgorde is bij mij nooit mogelijk geweest. Hoe vaak je voorzeilen wisselt en welke zeilen dat dan zijn is ook nogal afhankelijk van ieders persoonlijke garderobe.
In de praktijk beginnen zowel jij als ik toch met het grootzeil. Als je dat goed vlak kunt trekken is dat eigenlijk al een half 1e rif.
Daarmee blijft naar mijn idee de stelling overeind dat de eerste ingreep om de druk op het roer te verminderen is: iets doen aan het grootzeil..

En nogmaals: een grootzeil wéét niks, lekkere retoricus van me. Het zit allemaal tusen je eigen twee oren.

--
stegman

Hangt helemaal af van het type schip en tuigage, bij 7/8 tuigages met naar voren geplaatste mast en bijvoorbeeld een kleine keerfok heeft het grootzeil zeker wel een groot (groter) aandeel.

Koko, jij vaart een spirit toch?

Dat is ook een IOR-type boot met grote voordriehoek en relatief kleiner grootzeil.
Dan is het dus logischerwijs ook beter om eerst de voordriehoek te verkleinen, en daarna pas je grootzeil, zoals thomas ook aangeeft.

Zo doe ik het zelf ook. En als ik een genua 3 of HA had gehad zou ik die eerst zetten en dan pas een rif trekken.

Kwestie van balans zoeken in je zeiloppervlak.

Groeten,
Johnnie

Hahaha, Lodewijk wind je niet op. Thomas probeert vooral mij bij de les te krijgen.
Ik zat er al op te vlassen, maar kon het niet zomaar produceren.
Volgens mij is het antwoord inderdaad dat je om loefgierigheid te verminderen het zeilpunt naar voren moet verplaatsen. Hoe je dat doet is een tweede.
Door zeil weg te nemen bereik je minder helling, wat meestal de loefgierigheid ook doet afnemen.
Door druk weg te nemen achter het zeilpunt bereik je ook minder loefgierigheid. Afvlakken van je grootzeil of bovenin lozen dmv twist levert afname van je roerdruk (= remmen) op. Met behoud van oppervlakte toch vasthouden snelheid. Fijn in vlagerig weer!
Reven van je grootzeil in combinatie met bovenstaande levert op dat je minder grootzeil hoeft te minderen voor hetzelfde effect door wegnemen van je voorzeil.

Heren, bedankt voor de les! (Tenzij ik natuurlijk onzin klets).

En met een grote genua kan je dus ook zeiloppervlak achter je zeilpunt wehalen door die te reven/wisselen!

Groeten,
Johnnie

Pffft, lastig spul, zo'n zeilboot. Je moet ook overal aan denken.
Ik snap wat je zegt Trotti. Thanx

bij mijn laatste solo tocht op zee merkte ik dat laatste erg duidelijk. koers halve wind, halfwinder erop met grootzeil.Snelheid tegen de 7 knopen soms erover.

Maar de boot was zo loefgierig geworden door de half winder, dat ik met de hand moest sturen. De stuurautomaat kon m niet op koers houden. Boot ging ook flink plat. Maar de snelheid was er dus wel!

Omdat het ook wel doorwaaide de halfwinder er maar afgehaald, en terug naar de HA omdat die nog aangeslagen op het dek lag. Dat kostte een driekwart knoop, maar de rust was er wel weer in de boot.
Wellicht was het beter geweest om het grootzeil maar helemaal weg te halen.

roozeboos schreef :
Dat kun je alleen doen op vlak water en ruime wind, in alle andere gevallen altijd minimaal een puntje grootzeil laten staan.
Zonder grootzeil gaat een zeilboot vreselijk rollen door de golven!

oja, dan heb je dat weer.

koko schreef : Van opwinding is geen sprake hoor.
Gewoon blijven argumenteren wordt nog wel eens als "opwinding" opgevat, misschien omdat de meesten hier wat minder volledig (of wijdlopig) zijn in hun antwoorden.

Thomas ken ik overigens ook al wat langer dan vandaag of gisteren.

--
stegman

het grootzeil helemaal weghalen berooft de mast van een belangrijke steun: het grootzeil is (op veel boten) het enige ding dat naar voren doorbuigen en dan knikken van de mast voorkomt. Zeker met veel wind en grote voorzeilen (en afwezige bakstagen) een prima manier om je mast te breken.

en dat zeilpunt naar voor of achter, ik geloof er niet meer in.
Mijn boot vaart geheel neutraal op alleen een voorzeil (100% of 130%), geen spoor van lijgierigheid. Grootzeil erbij: geen verschil te voelen.

Totdat er meer dan 15 a 20 graden helling is, dan komt er iets loefgierigheid, tot flink loefgierigheid bij 35 graden helling. Dat alles met het zeilpunt langsscheeps op precies dezelfde plek.

De crux is dus dat het zeilpunt met helling naar buiten gaat, meters naar lij t.o.v. de kiel. En dat geeft loefgierigheid, niet die flauwekul van zeilpunt naar voren/achteren.
Zeilpunt ligt in de lengteas altijd al voor het lateraalpunt, anders was er geen houden meer aan.

Baasklusje schreef :
Heb het voor de duidelijkheid maar even vet gemaakt

Mijn ervaring op heel veel verschillende boten zegt, dat Thomas bij veel wat hij zegt gelijk heeft. Maar hier ga je toch de mist in. Als je boot met grootzeil niet loefgieriger is dan zonder, dan lijkt me je besturing erg ongevoelig (hydraulisch heb je neem ik aan niet). Met grootzeil vaar ik normaliter 5-10 graden hoger aan de wind. Dat heeft deels natuurlijk te maken met meer snelheid, maar ook omdat het schip wel loefgieriger wordt. Dat kan ook niet anders, want ook het zeilpunt van je grootzeil naar lij geeft een extra koppel.

La Mavare schreef :
de besturing is een NACA0013 balansroer, heel erg ongevoelig. Na 12 jaar deze boot en 51 jaar zeilen kan ik er nog steeds niet mee sturen zonder naar de telltales te kijken. Als ik dat 20 seconden niet doe is er een forse kans dat ik 20 graden ben afgevallen...... kijken, kijken en nog eens kijken is de enige manier.

Ik heb een simpele unster aan boord, daarmee meet ik af en toe met hoeveel kracht ik aan de helmstok moet trekken (en dan ook nog evenveel over SB als over BB varend). Op een normale aan de windse koers met 10 graden helling en 10 kts wind (dan gaan we 7,5 kts) is de kracht minder dan 10 N, meestal minder dan 5 N. Golfjes hebben natuurlijk wel invloed. Zonder grootzeil is het dan 2 a 3 N, met grootzeil dus 5 a 10N, ofwel ruim minder dan 1 kg. Roeruitslag is dan (te zien op de stuurautomaat) 2 graden.
Met grootzeil erbij is de upwash nog groter en kun je dus wat hoger. Bovendien krijg je meer informatie: killen van het voorlijk grootzeil, en de streamers an het achterlijk. Daardoor kun je sneller en beter sturen.

Baasklusje schreef : Dit begrijp ik allemaal nog. Zou zo'n trimcursus voor mij nog zin hebben?

--
stegman

lodewijk stegman schreef :
ik heb nog niet meegemaakt dat er iemand mee was voor wie het geen zin had... prive-lesje? Dan hoef je je niet te schamen