Onderwerp: Samenwerking grootzeil en Genua bij weinig wind?

Gister haalden we tijdens het kruisrak niet de hoogte die we gewend zijn en de boot "liep" niet. Er was een zeer bescheiden windje, hooguit 2 bft (Eemmeer).

In de analyse de we achteraf maakten kwam naar voren dat ik mogelijk het grootzeil te hoog op de overloop zette en zo de samenwerking tussen Genua en Grootzeil om zeep hielp. Het grootzeil stond steeds net zo hoog dat het voorin net niet kilde. Alle streamers deden mee, net als de telltales in de Genua.
Ik heb de indruk dat we in elk geval bij meer wind met deze truuk juist meer hoogte halen, vandaar dat ik dit gister ook deed.
Is bij weinig wind die spleet van extra belang?

(Overigens werden we 4e).

Dit draadje ga ik even volgen
Heel herkenbaar dit

Les 1 bij weinig wind:
Snelheid voor hoogte!

Niet zozeer extra. Killen overigens is deels niet te voorkomen maar daarin zijn je tell tales en je streamers de belangrijkste bronnen van informatie. Wat wel kan zijn en dat zie je aan die touwtjes niet, is dat het voorste stuk van je grootzeil niet laminair is en de stroming pas verder weer plakt. Met streamers op het achterlijk van je genua kan je dat deels op die plek ontdekken.

Wat ik eerder verwacht is dat je te hoog probeert te zeilen. 10 graden lager varen geeft meer snelheid, meer lift van je kiel en minder verlijeren. Kan zomaar niet 10 maar slechts 4 graden verlies in hoogte geven terwijl je extra snelheid een hogere VMG geeft. Of dit zo is kan je zelf het beste bepalen met ervaringen met licht weer uit het verleden. Een ware kruishoek van 100 graden tussen BB en SB slag (of meer) is niet ongewoon bij heel weinig wind, sterker nog eerder regel dan uitzondering voor jouw schip.

Hoe hoog probeer je te varen met dit weer, en haal je wel de gewenste snelheid? En als je de gewenste snelheid wel had welke hoogte liep je dan wel?

Gr Michel

Was het over beide boegen gelijk?

wybeslot schreef :
OK... die ga ik onthouden!
Kortgeleden nog een lesje gehad van Jedre over VMG maar gaat kennelijk dus alleen op met wat meer wind.

Ik ben klaar voor les 2

Sloe Gin schreef :
Les 2: Kijken waar wel wind is

Heb afgelopen weekend klassekampioenschappen gevaren bij windkracht 0...
Voor mijn doen goed gevaren bij licht weer!

Hoe kan je daar dan op reageren?
Ik kan toch niet snel m'n boot verplaatsen naar een zuchtje wind ?

VMG rules

VMG gaat ALTIJD op in een up and down baan. Veel of weinig wind. Anders spreek je mogelijk over VMC als je het hebt om zo snel mogelijk van A naar B te komen wat ook niet vaak een rechte lijn is. Zeker niet op hele lange rakken.

Ik probeer duidelijk te maken dat je VMG juist zakt als je te hoog blijft varen. Die hoogte kan nuttig zijn bij een boei als je nog even snelheid hebt of bij de start als je een positie aan het verdedigen bent. Voor de rest laat iedereen voor wat het is en zorg voor vrije wind en je maximale VMG. Die maximale VMG is bij minder wind alleen wel altijd in een ruimere hoek tussen BB en SB.

Nose down ... op druk varen .... laag in de groove zitten .... allemaal termen die hier mee te maken hebben. In plaats van net niet killen laat te de TT net niet stallen. Bij mij gaat de eerste al omhoog van de onderste serie maar daarna zitten ze weer goed. Vaak heb je met weinig wind ook meer twist in je GZ en zal je het voorzeil ook wat meer moeten uittwisten. Dat kan met je kar naar achteren, persoonlijk zoek ik een combinatie met de schoot iets losser. Dat is echter zoeken en kijken waar je voorzeil als eerste stalled of kilt (boven of onder).

Gr Michel

Beauty schreef :
Hierbij laat ik het ff bij vwb les 2
De rest is volgens mij les 83

Stel je moet van A naar B maar de bezeilde route is 100 mijl. Een rechte lijn is de kortste. En dat laat ik grootcirkel of loxodroom even buiten beschouwing voor de detaillisten onder ons.
Over die 100 mijl kan het best zijn dat je beter 110 mijl kan varen om een plek te vermijden waar je veel stroom tegen krijgt tussen 2 eilanden of juist 130 mijl kan varen om juist gebruik te maken van meer wind of een shift die daar eerder komt. Dat is geen VMG maar VMC. Velocity Made good to Course.

Nose down: mijn vertaling is dat je de neiging om te hoog te varen moet vermijden. Door de loefgierigheid van een schip (meestal) moet je dus echt steeds bewust de boeg naar beneden sturen.

Op druk varen: je kan voor hoogte gaan of op druk varen. Als je voor hoogte vaart komt bij mij het schip wat rechter te liggen. De tell tales beginnen de protesteren aan loef van het voorzeil en de snelheid neemt wat af. vaar ik op druk dan gebeurt er met de zeilen nog even niets. Je gaat wat afvallen, de boot krijgt meer druk, iets meer helling en belangrijker nog hopelijk ook meer snelheid. Die snelheid moet je mindere hoogte goed maken. Gaan je tell tales aan loef protesteren dan kan dat je ondergrens zijn van die setting of je kan je zeilen wat vieren en nog wat verder vallen.

Onderin de groove zeilen. In bijna elke setting aan de wind heb je een punt waar je net niet je lij TT ziet protesteren en de onderkant is waar net je Loef TT niet protesteren. De ruimte in graden waarbinnen dat plaats vindt is je groove. vaar je hoog in de groove dan ga je voor hoogte, vaar je onderin (nose down) ga je voor snelheid en vaar je het schip op druk.

Het enen schip heeft een smalle groove, de ander vrij breed, dat hangt voornamelijk van de zeilen en de trim af. Hoe ruimer de groove hoe vergevingsgezinder het zeil maar hoe eerder je moet aannemen dat je niet maximaal vaart. Hoe kleiner de groove hoe eerder er niet iets goed staat maar hoe meer je kan aannemen dat je maximaal vaart als dat wel het geval is.

Gr Michel

@ Koko

Doordat je de titel zo hebt genomen mag ik aannemen dat je het stuk van A Gentry hebt gelezen?

Wow... die print ik ff uit want daar zal ik in de praktijk mee moeten gaan stoeien.

Volgend weekend taartenrace op de club en ik heb wel zin in een klein stukje van die taart

Helaas kan ik geen cijfertjes reproduceren. Had dienst als voordekker/ dood gewicht en gaf de trimaanwijzingen aan de pitcrew.
De stuurman stuurt op de hoge koersen op de windvaan en moet nog gevoel ontwikkelen voor deze boot. Ondanks onze aanwijzingen bleef hij knijpen, daarbij verwijzend naar de windmeter "dat moet het schip makkelijk halen". Ik heb er niet aan gedacht dag we bij weinig wind en weinig snelheid dus ook minder hoogte kunnen halen. Daar zal 'm de clou zitten van gister.
Dank voor dit antwoord.
Evengoed blijf ik nog even nieuwsgierig naar die spleetwerking. Is die van extra belang bij weinig wind!

De zeilen stonden overigens behoorlijk vlak getrimd om loslaten te voorkomen.

arvelgentry.jimdo.com/articles/

Alles is leuk om te lezen maar PDF 5 aan het einde zie je zijn conclusie over het effect van het GZ op het VZ.

Duuu deze artikelen zijn al decennia oud, he Beauty ..... is dat wel bij de tijd? Zoek maar iets beters en plaats dat maar hier. Voor nu is dit mijn lijfboek..... naast Marchaj maar dat is een ander studiejaar.

Gr Michel

Beauty schreef :
Eeuhhh, nee. Heb ik niet. Ik zal.......EDIT.....de link eens lez

Vlak heeft er weinig mee te maken. Ik moet bijna gaan opschrijven wat Gentry al heeft geschreven maar het volgende is van belang: (naast andere zaken)

Aan het achterlijk van je voorzeil komen 2 luchtstromen bij elkaar. De een loef en de ander lij van het VZ. Die beide luchtstromingen dienen aan het KUTTA criterium te voldoen wat inhoud dat ze als ze elkaar ontmoeten beide stromingen niet alleen even snel dienen te zijn maar ook weer de snelheid van die omgeving ter plaatste dienen te hebben.

Het grootzeil heeft daarin een groot effect. Trek je het grootzeil te ver naar binnen zou het kunnen voorkomen dat de stroming langs de mast later weer plakt aan het grootzeil. Je streamers staan dan goed maar toch is de laag niet laminair. Sterker nog, ter plaatste van het achterlijk van je voorzeil kan het zomaar zijn dat de luchtstroom aan LIJ van je GZ minder snel is dan zou kunnen omdat de versnelling pas later begint. De luchstrom aan LIJ van je GZ kan pas beginnen met versnellen als de laag laminair is. is dat punt verderop dan is de snelheid van de luchtstroom aan LIJ van je GZ minder dan zou kunnen.

Als dat zo geweest is is niet alleen de luchtstroom aan LIJ van je GZ minder dan had kunnen zijn maar beïnvloed dat direct de maximale snelheid waarmee beide stromingen van het VZ elkaar ontmoeten. Die wordt dan ook lager. En als die lager wordt neemt de driving force af van je VZ en daarmee .....

Het is dus mogelijk niet wat ik zeg en wellicht ook niet 1 probleem geweest. Je constatering is mogelijk dat je niet de hoogte liep die je wilde, mijn vraag is dan of je boot gebouwd is om te doen wat je in gedachten had. Zo niet, forget it.

Ik heb een kennis met een nieuwe Dehler 34. Aan de wind komt hij rechtstreeks van Kornwerd naar Enkhuizen. Ik vaar eerst naar Medemblik en dan een slag naar Enkhuizen. We zitten samen aan het bier. Ik vaar alleen veel lager.

Gr Michel

www.wb-sails.fi/Portals/209338...odynamics/index2.htm

Onderaan, kopje "Think one". Dit gaat in op je titel dat beide zeilen werken als 1 en zo moet je ze ook trimmen.

Gr Michel

Dank je Michel,

De boot kan zeker wat ik wilde dat ie zou doen. Dat kreng vaart zo hoog dat de concurentie zich afvraagt waarom wij tegen de wind in kunnen zeilen.

Ik denk dat het een combi van factoren is geweest en dat je behoorlijk dicht tegen de pijnlijke waarheid zit. Volgende keer gaan we eens experimenteren met de positie van grootzeil ten opzichte van genua. Thanx again!

Koko,

Ik neem aan dat je met zo weinig wind met je grootste genua hegt gevaren?

Die zal met jouw spirit zo'n 150% zijn?

Met zo'n grote overlap van genua en grootzeil kan je best voorstellen dat je grootzeil altijd wat "backwind" krijgt van je genua en dus nooit helemaal "vol" zal staan. Dit betekent echte rniet dat het niet ideaal werkt (zoals uitgelegd door beauty en Gentry!

Groeten,
Johnnie

Sloe Gin schreef :
Jammerrr Sloe Gin! Wij hebben ook trek.

koko schreef :
Truc is dus op VMG laten varen. Laat hem maar testen en dan ziet hij het zelf.
Bij weinig wind stuur ik zelden hoger dan 50 grd aan de wind. Bij een bak wind kan het oplopen tot 35grd. Die meter zegt dan niks, als je hem niet in relatie tot snelheid en windkracht beoordeelt.

Heel wijs beauty. Veel goede info!

Ik ga graag nog even in op het dynamische aspect. Normaal met een beetje wind begint de boot te lopen en kun je naar mate de snelheid oploopt (bijvoorbeeld na een overstag) langzaam opsturen en meer snelheid lopen.

Met weinig wind kan het zo zijn dat je echt moet bouwen. Dat betekent na een tack op snelheid varen en héél voorzichtig op moet sturen, de boot de tijd moet geven om te accelereren.

Stel je dit zo eens voor. Jouw stuurman vind dat hij 30 graden aan de wind moet kunnen varen. Met normaal weer gooit hij de boot op 30 graden en langzaam accelereert de boot naar de eindsnelheid toe (niet de snelste methode, maar even voor het voorbeeld.

Hij gaat dan van bijvoorbeeld 1/2 snelheid naar 3/4 naar volle snelheid op dezelfde windkoers.

Bij licht weer kan het zijn dat je bij 1/2 snelheid 30 graden kan varen, bij 3/4 maar 35 en bij volle snelheid weer 30

(getallen zijn allemaal fictief, alleen om een voorbeeld uit te leggen)

Als je stuurman nu stug 30 graden blijft sturen, dan blijf je plakken op 1/2 snelheid. Je komt er simpelweg niet. Dat is het punt waarop mensen zich verwonderd aankijken en zeggen "hij móet toch harder kunnen". Kan ook, maar je moet even een omweg nemen. Er is geen directe route naar snelheid.

Zou hij de boot op snelheid laten "bouwen", dan zou hij vanzelf iets afvallen tijdens de acceleratie om daarna weer een punt te vinden waarop hij hoogte kan lopen.

Dus zoals wybe zegt, snelheid voor alles. Laat eerst die windenergie in de massa van je boot komen en ga pas na uitaccelereren de hoogte voorzichtig zoeken.


Doordat er maar een klein beetje energie in de wind zit, gaat met dit bouwen er een luchstroom om je tuig ontstaan die jou hoog en hard laat lopen. Op dek stampen, abrupt sturen, klapperend zeil, het verstiert allemaal deze delicate flow.

Op het risico ongeloof te oogsten: Ga met bft 1-2 eens lomp van het voordek naar achteren lopen en met een plof in het ganboord zitten terwijl je de snelheidsmeter in de gaten houd...ik durf bijna (negatief)resultaat te beloven...

Ik stuurde bij heel licht weer ook niet veel hoger dan 50 graden op mijn loper(vergelijkbaar model)
5 graden te hoog en de snelheid was weg (scheelde soms bijn 3/4 knoop)
Wat mijn wel eens hielp 2 man aan de lage kant vlak bij de verstaging
Ik liep dan vaak net iets hoger en harder
Terugslag in het grootzeil is vrij normaal bij ior schepen met die overlappende genua's
en idd vrije wind en rust in de boot
maar 4e is wel weer netjes toch

First speed, then pointing, en bij 2B niet hoger pointen dan 45 TWA.