Onderwerp: Bijliggen heave to

maar even een aparte topic voor aangemaakt... anders het mooiste zeilfilmpjes topic we erg vervuilt..

Erikdejong schreef :
Even in het midden gelaten hoe je het noemt, in zo'n storm met je fok bak gaan liggen wachten tot het over is, is een garantie voor over de kop gegooid worden. ALTIJD kont of kop op de golven houden, NOOIT de zijkant van je boot aan de golven bloot geven.

dag erik,
ik zat afgelopen dagen met saskia (rescued voor de kust bij Cuba) in discussie over de effectiviteit van heave to ijuist in extreme omstandigheden.. Haar kapitein wou er niet aan.. rest van het verhaal hoor ik donderdag wanneer ze weer in Nederland aan komt.
Maar ze wijst er met grote nadruk op de tactiek en verwijst naar Skip Novak.
Fastnet race (en.wikipedia.org/wiki/Heaving_to) geeft ook een indicatie dat dit de meest veilige methode is..
Behalve dat er na de Fastnet natuurlijk nog een heleboel andere zaken aangepast zijn was dit toen blijkbaar safe...En toen stond er ook een stevige bries (Gf 11) en bijpassende zeegang

Jouw ervaring is duidelijk anders.
Je kan zeggen: voor top en takel weg lopen, blijven zeilen met puntje zeil: blijkbaar toch ff uit het roer gelopen en de zijkant vrijgegeven. Dat komt bij bijliggen blijkbaar ook maar minder vaak voor.
Skip Novak geeft in zijn filmpjes ook duidelijk aan dat de mate waarin het gaat van schip tot schip verschilt.. (sommige schepen doen het blijkbaar minder voorspelbaar of makkelijk).
Heb je hier nog een verklaring voor?

Wat ik van mijn boot weet, is dattie met zeil op totaal niet bijligt. Ze wil vooruit.

Zonder zeil gebruik ik t vaak om even klaar te maken voor de landing. Touwtjes, balletjes etc. Of te wachten voor een brug. Maar dat is vast niet voldoende voor als het een keer stormt (en golft).

Daarbij leg je jezelf dwars op de golven.

Als je echt niet meer kunt zeilen, lijkt mij een zee anker uitgebracht uit de boeg beter.

Er zijn meer methoden om te wachten op rustig weer. Je fok bak zetten is er een van. Maar "fok bak" betekent niet dat je het het dwars op de golven moet leggen.

Bij verschillende stormtechnieken blijft het aan te raden standby te blijven en de boot te corrigeren. En volgens mij geldt dit ook voor het voor top en takel weglopen.

Met een moderne boot (bijv. VOR) verdient het meestal de voorkeur te blijven zeilen o.a. om te voorkomen dat je dwars op een golf komt te liggen en om wordt gegooid. (Moet je bemanning natuurlijk ook kunnen.)

Dit zou je in elk goed boek dat zeilen in zwaar weer behandeld moeten vinden.
Grtx,
Huub

Zeilend of niet zeilend.. dwars op de golven wl je nooit. Lijkt me helder.
Punt is denk ik: hoe kun je dat het beste vermijden..
zeilend (voor top en takel weglopen moet je ook goed blijven sturen..
blijkbaar kun je met bijliggen ook "uit het roer lopen".
Op onze skiff gaat bijliggen erg gemakkelijk en geeft voor de rust super resultaat (door je grootzeil aan te halen (beetje) kun je goed de koers tov de wind bepalen) op onze jout dat nog nooit nodig gehad.. niet met +6 Bf gezeild en tot die tijd gaat het met een rif prima en voelt safe aan.
en paar jaar geleden langs de belgisch kust meteen stap 36 in +7 Bf (meter stond soms ff op 9) met puntje zeil en fok gevaren.. dat voelde prima aan.. ook geen neiging om te gaan bijlggen.
Het gaat mij dus om die extreme situatie waar je als kustzeiler voor binnen blijft, maar waar je dus wellicht wel tegen aan kan lopen en dan weten wat te doen... mijn neiging zou zijn Erik te volgen en te blijven zeilen.. Ik heb die ervaring niet en misschien (waarschijnlijk) piep ik dan wel anders...

What Skip Novak in dat filmpje laat zien zijn niet levensbedreigende situaties. Daar is bijliggen een prima tactiek om rustigere osmtandigheden af te wachten. Maar zoals je ziet liggen ze met de zijkant van de boot richting de golven. In de omstandigheden op het filmpje is dat prima en zelfs erg comfortabel. Maar als de zeeen hoger worden en beginnen te breken is het erg gevaarlijk.

Ik heb nog nooit een boot gezien die kan bijliggen met de spiegel naar de golven of met de boeg naar de golven, de mijne kan het in ieder geval niet. Ik blijf in princiepe altijd door zeilen tenzij halve wind met te hoge golven, dan zal ik koers wijzigen om veiligheid te zoeken. Dan hebben we het overigens wel over (fors) meer als 40 knopen wind.

Ik heb 1 keer bijgelegen in slecht weer met (te) hoge golven, en dat resulteerde in een 360 rol. Sindsdien zal ik dat nooit of te nimmer meer gebruiken als een overlevingstaktiek.

Ik denk dat het erg belangrijk is om goed onderscheid te maken tussen storm taktiek en overlevingstaktiek. Bijliggen is (zeer) goed voor die eerste, voor die tweede ronduit gevaarlijk.

Dag Erik,
Fastnet 79 benaderde toch redelijk het niveau van overleven (en voor velen dus daar voorbij) In die situatie lijkt ook bijliggen de beste techniek geweest te zijn. Jij hebt dat vast uitgebreid bekeken.
Ik weet dat nav dat gebeuren er aardig wat ontwerp maatstaven aangescherpt zijn.. dat er denk ik ook veel slachtoffers te betreuren waren die ten onrechte te snel van hun boot gestapt zijn (heb ik ook overgelezen.. Boot leeg terug gevonden. maar dus ook dat bijliggen daar gewerkt heeft (voor diegene die het toegepast hebben). We hebben waarschijnlijk geen gegevens van de gezonken boten.. Fastnet 79 condities zal ik waarschijnlijk/ hopelijk nooit meemaken. Afgelopen zomer heb ik in de routeplanning Bertha goed in de gaten gehouden en ben een dagje in Fecamp binnen blijven liggen toen ze aan de deur klopte .. maar wel goed om er van te leren.

Ik kan me voorstellen dat het niet (alleen) afhangt van de wind of het een goed idee is, maar meer van de golven. Zijn dat torenhoge brekers dan lijkt het me inderdaad heel onverstandig om er (onder een hoek) dwars op te gaan liggen. In de filmpjes die ik gezien heb over dit onderwerp (zoals bijvoorbeeld die van Skip Novak) zijn die golven niet overweldigend en is het waarschijnlijk een stuk minder gevaarlijk om te kiezen voor deze storm tactiek. Correct me if I am wrong!

Dan blijft natuurlijk de vraag hoeveel boten zouden het overleeft hebben als er een overlevingstaktiek werd aangehouden in plaats van een stormtaktiek, dat het populair was kan ook verklaren waarom er zoveel mis gegaan is, ik weet het niet, ik was er niet bij.

De omstandigheden bij de Sydney-Hobart race van 1998(?!) waren aanzienlijk slechter, maar een veel hoger 'onbeschadigd' percentage. De boten waren anders, de storm was anders, de omstandigheden anders, dus zeker weten zullen we het natuurlijk nooit.

Blijft wel dat gedurende de verschillende stormen die ik op zee gezien heb, en zelf een aantal keer de fout in ben gegaan wat taktiek betreft (hoe kun je het anders leren), bevestig door tank testen die onderandere omschreven staan in de laatste edities van zwaarweer zeilen, dat ik voor mezelf tot de conclusie ben gekomen dat bijliggen geen taktiek is voor overlevingsomstandigheden.

De link naar de wiki was niet actief: en.wikipedia.org/wiki/Heaving_to

Heaving to as a storm tactic[edit]
During the ill fated 1979 Fastnet race, of 300 yachts, 158 chose to adopt storm tactics; 86 'lay ahull', whereby the yacht adopts a 'beam on' attitude to the wind and waves; 46 ran before the wind under bare poles or trailing warps/sea anchors and 26 heaved to. 100 yachts suffered knock downs, 77 rolled (that is turtled) at least once. Not one of the hove to yachts were capsized or suffered any serious damage.[5] The 'heave to' maneuver is described in the story of the first Golden Globe yacht race of 1968.[6]

Vandaar mijn interesse..

Erik, welke zijn dan de beste overlevings technieken? Blijven zeilen aan de wind, of ruime wind met sleepanker?

NB Heave to = bijdraaien
Bijliggen zijn alle stormtactieken

Stormtactieken:

1. Zwaar schip met flinke voorvoet: bijdraaien kan
2. Kits: bijdraaien kan met kotterfokje en bezaan
3. 70-er jaren schip, met korte langdoorlopende kiel: bijdraaien kan met weinig golfhoogte
4. modern jacht, lange (torpedo-)kiel: bijdraaien niet aan te raden

Liever:

1. Voor de wind weglopen (bakstagwind): op stormfok en trysail met drogue of alleen fok
2. Aan de wind met stormfok en trysail en motor bij (bij lager wal en mits genoeg diesel)
3. Achter zeeanker liggen: alternatief bij lager wal en geen brandstof.

Dat zijn ook mijn keuzes, al gebruik ik de motor bij punt 2 niet, de zeilen kunnen dat op mijn boot prima bolwerken zonder hulp van het ijzerenzeil.

La Mavare schreef :
De te gebruiken taktiek hangt natuurlijk ook af van het vaargebied en het schip.

Waarschijnlijk zal het schip van Erik wel gebouwd zijn op o.a. het gebruik van een zeeanker. Ik ben bang dat de meeste (moderne) schepen die ik kan betalen te licht zijn om een zeeanker over de boeg te gebruiken als overlevingstaktiek. Even buiten de vraag of een zeeanker gebruiken op de Noordzee verstandig is.

En met een klassieke HR kun je waarschijnlijk ook zonder drogue prima voor top en takel weglopen.

Één keer de baan en kracht van een depressie verkeerd ingeschat.
De reis was Falmouth- Vigo.
De verwachting was dat het centrum het Kanaal zou volgen, we dachten in het zuid-west quadrant op bakboord een comfortabele trip te hebben.
Dat pakte anders uit, we kregen de kern over ons heen, juist voorbij Brest.
Met zo weinig mogelijk zeil om nog bestuurbaar te blijven, zo hoog mogelijk als te doen was, (bakstag).

Zo langzaam mogelijk naar de lager wal, met de gedachte dat de depressie hopelijk voorbij zou zijn voor we daar aankwamen.

We konden steeds wat meer zuidelijk koersen.
Bij Rochelle was het even spannend wat te doen.Een lange lijn dubbel achter de boot aangesleept. Je ziet dan waarschijnlijk waar je op hoopt, een iets kalmer water. Of het echt zo was durf ik niet te zeggen.

De windsnelheid liep op tot ergens rond 45 a 50 knopen, met een paar keer over de 60 knopen.
Geen brekers in de kuip, al waren ze soms angstig dichtbij. Vooral ´s nachts wanneer je ze niet kon zien was dat soms heftig.

Bij het naderen van Rochelle was het al wat minder heftig, we konden wat hoger koersen en kwamen met windstilte, maar nog wel wat zeegang voor Santander terecht.

Bijliggen zou ik niet gedurfd hebben.

Ik denk dat we West van de rand van het continentale plat gebleven zijn, aan de heftigheid van de brekers te oordelen.
Die 60 knopen is ook maar heel kort geweest, te kortom echt zeegang op te bouwen.

De les hieruit geleerd: We hadden achter de depressie moeten gaan ipv er net voor.

reuv schreef :
Ja, zie hiervoor

Liever geen zeeanker, dus!

Tussen de Shetlands en Noorwegen is wat anders dan tussen Ramsgate en Nieuwpoort: daar zal je niet snel overvallen worden door slecht weer ... en langzaam naar een TSS drijven daar lijkt me ook niet relaxt.
Als je voor top en takel wegloopt hobbel je in het beste geval over alle golven heen, maar als je snelheid gelijk is aan de golf, dan ben je de klos. Fokje bij snijdt beter door de golven en met grootzeil plus de drogue kun je snelheid aanpassen, zodat je sneller of langzamer vaart.

Voor mij geen zeeankers, die slopen je boot langzaam maar met garantie. Zeeankers zijn een overblijfsel uit de jaren 60 en 70. De technieken en taktieken zijn inmiddels sterk verbeterd met de kennis die we nu hebben.
Een series drogue is daarbij de meest voor de handliggende oplossing.

Heb jij praktijkervaring met een series drogue, Erik? En zo ja, heb je er ook zelf een aan boord? Vind het zelf een erg mooi concept, maar wel bewerkelijk om te zetten en met name weer binnen te halen.

Hier een test van verschillende types

@FMJ, ik heb wel ervaring met de Jordan Serie drogues. In tegenstelling tot de gangbare opvatting dat die moeilijk binnen te halen is valt dat in de praktijk heel erg mee. Alleen solo ben ik er wel zo'n 1,5 uur mee bezig. Als je met 2 bent scheelt dat de helft van de tijd.

Trouwens heb ik m'n boot wel fors verstevigd op de aangrijppunten van de drogue lijn ( ik denk dat het ook nodig is want er komen forse krachten op te staan ).

Oh, ja en @La Mavare en ik heb in eerste instantie met 50 knopen wind m'n droguelijn uitgegooid met een stormfokje voorop, maar die fok kwam het comfort niet ten goede. Zonder dat fokje ging het beter, in de zin dat de boot rustiger voorwaarts bewoog. Snelheid max. 2 knopen. Wel wiebelt de boot behoorlijk. Maar de reacties van mijn IOR boot zijn vast anders dan die van een modern jacht.
frank

Er worden nog wel eens boten terug gevonden, zonder mensen aan boord, die maanden of weken zonder dat iemand er voor gezorgd heeft rond drijven. Wat ik me afvraag, is er iets bekend tussen de verhouding boten die in slecht weer verdwijnen, dus hoogst waarschijnlijk af-borrelen, en mensen die terwijl ze allerlei zaken trachten te regelen op dek overboord gaan ?
Het zou best wel kunnen zijn dat er een grotere overlevings-kans is als je de boel de boel laat en binnen gaat zitten wachten tot de omstandigheden buiten zijn verbeterd.
Van de Fastnet 79 is wel gebleken dat gewoon aan boord niets doen levens had kunnen sparen.

lijkt me mooi onderwerp voor een nieuw draadje!

Aardige info uit een afstudeeronderzoek mbt bijliggen, naar aanleiding van de beschrijvingen van de Pardey's: https://vtechworks.lib.vt.edu/handle/10919/23766]

Uitgangspunt is de mogelijkheid om je schip onder een hoek (niet zijnde 90°!) ten opzichte van de wind in z'n eigen zog te houden. Als het schip niet gecontroleerd achter het eigen zog kan verdagen, maar enige voorwaartse snelheid houdt, is de beschreven "beschermende werking" weg.

Schepen die daar moeite mee hebben kunnen ondersteund worden, hetzij met iets ((series-)drogue, galerider [in het boek van de Pardey's staat beschreven hoe John Harries een Galerider (http://www.hathaways.com/galerider/) toepast bij Morgan's Cloud - [ http://www.morganscloud.com/2013/06/01/how-to-heave-to-in-a-sailboat/ ] als je een abonnement hebt op zijn site, ...) aan een lijn, evt instelbaar met lijn naar het achterschip, hetzij met een speciaal daarvoor bedoeld steunzeiltje.

Voor ideeën tav het laatste is http://karenandjimsexcellentadventure.blogspot.nl/2014/01/heaving-to-in-gale.html ook wel aardig om te lezen.