Onderwerp: Voor de wind op zee

Evaluationcopy schreef :
Met vlak water of een lange (oceaan-) deining kun je beter te loevert varen dan op een knobbelig zeetje, maar dat gaat dus meestal niet sneller. Vaak zie je ook 2 voorzeilen aan weerszijden, dus geen grootzeil. Zolang de boot niet gaat rollen, kan dat allemaal.

Dus je maakt inderdaad keuzes, waarbij een oversteker eerder voor comfort zal kiezen dan voor snelheid middels afkruisen.

Op de Noordzee is veiligheid vooral de belangrijkste afweging.

Jedre schreef :
Zijn die hoeken zo klein?
Ik vaar soms wel 140 graden t.o.v. de ware wind bij licht weer.

jaaph schreef :
180⁰ minus 0, 15 enz.
Jij vaart dan op 40⁰.

La Mavare schreef :
klopt. maar dat is aanzienlijk meer als 15

Ik zal het allicht fout doen, ik neem aan dat een zeilmaker het beter weet dan ik

jaaph schreef :
Wat voor boot gaat het over? Dan zoeken we even de Downwind Angles erbij.
140 TWA is wat hoog, maar 150 a 155 is zeer wel mogelijk.
De genoemde 15 (dus DA 165) is meestal te diep.

Ik heb niet echt 1 boot waar ik op vaar.
Maar vaar vaak op een winner 9.50.
en die 140 twa vaar ik dan met echt licht weer. 3 kn. tw ofzo
Dat gaat dan op gevoel om te proberen druk in de zeilen te krijgen en evt golfslag

TWA140 bij 3 kts valt buiten de meetbrief, maar het kan best kloppen.
De Catootje, een redelijk succesvolle 950, hieronder.
Rechts een kolom met de DA's, links de TWS .
Dus 19 graden of flink meer van voor de wind wegblijven, of plat ervoor bij meer wind.

Hartelijk dank!
Goed om te weten.

Jullie varen allen moderne race machines, ik niet, wil toch even inpikken.

Op ons oude schuitje met zijn vier werkzeilen dekt de druil het grootzeil af als ik recht vóór de wind vaar. Het grootzeil dekt de fok af want het is de grotere kluiver die ik uitboom.
De druil is een lugzeil, half zo groot als het grootzeil. Twintig graden afzeilen en beide zeilen krijgen wind. Ook de fok trekt dan, al staat het zeil deels achter het grootzeil.

Ik vaar heel zelden pal voor de wind. Vind ik sowieso te gevaarlijk vanwege klapgijp mogelijkheid.
Vaak ga ik zelfs meer als 20 ° van de wind af omdat ik dan het bak zetten van de kluiver niet hoef te doen. Ik zeil solo ( Ook als m´n vrouw aan boord is ) en die kluiverboom moet net vóór de boeg ingepikt worden wat een gevaarlijk karweitje is.

Moet ik echt pal vóór de wind ( Bijvoorbeeld bij het binnenzeilen van een smalle baai ) heb ik door de afdekking weinig snelheid en word onze gesleepte vaste bijboot achterop de spiegel gegooid. Alsof iemand met een 30 kilo moker uithaalt.

Vanaf windje zes -zeven ga ik wel pal voor de wind. Dan is enkel het gereefde grootzeil genoeg om rompsnelheid te halen.

Ik zeil dus meestal af, vaak 25° van de wind en heb reeds vaak gemerkt dat ik dan zelfs 40 tot 50 voeters die recht voor het windje gaan er uit kan zeilen. Tot die grapjassen merken wat ik doe en achter me aankomen. Vijfennegentig % van de jachten hier zijn charteraars, soms met bijzonder weinig ervaring.

Het zeilt bovendien veel rustiger.

Een optie die ik nog niet langs heb zien komen is het gebruik van de spinnaker. Ik zeil tot 4/5 beaufort met spi en trek dan de grootschoot stijf midscheeps. Ik vind dat heerlijk zeilen en ik vaar meestal ook wel heel diep.
Een moeilijkheid is natuurlijk dat je altijd naar lager wal vaar en met name de golfhoogte bij het weghalen van de spi wel extra allertheid vraagt.

Er is natuurlijk geen universele juiste methode. Deining is anders dan golven en golven kunnen regelmatig zijn of klotsen.

Melkmeisje varen betekent dat je maar een heel klein windhoekje hebt. Beetje oploeven en je genua gaat bak, beetje afvallen en je hebt een gijp te pakken. Dat in combinatie met rollen en giekgewicht maakt dat dit niet zo geschikt is voor een klotsbak. Vaar je op windvaan op deining, dan kan het prima werken.

Qua snelheid is het bij minder wind theoretisch (en meestal) beter af te kruisen. Is er sprake van golven, dan is het ook een kwestie van inschatten hoe de boot het lekkerst surft, omdat dan daar je comfort/snelheidswinst zit.

Zo kan het voorkomen dat ik bij een bft 6 met spi op de Noorzee best ferme hoeken maak, waar mijn meetbrief zegt dat ik plat voor t lapje moet. Maar die kijkt naar VMG op vlak water, terwijl ik dan juist op zoek ben naar absolute boatspeed om de surf te pakken, die er dan een knoopje of 2 bootsnelheid bij op gooit. En die 10-11 knopen surfs maken dan ruim goed voor de wat grotere hoek.

Hier hetzelfde onderwerp al eerder besproken;

zeilersforum.nl/index.php/foru...laan?start=25#452375

Het meeste is wel gezegd. Hier een polar van een gematigde, niet planerende (wél surfende wss) boot:



Goed te zien is dat deze polar vrij "plat" is aan de onderkant. Als je doel puur downwind is, zou je op vlak water bij 10 kn wind 150 gr moeten varen om maximale VMG te halen. Echter, die VMG neemt bij afkruisen slechts toe van (snel afgelezen) 5.2 naar 5.6 kn. Dat scheelt niet heel veel. Qua "performance" heb je dus veel vrijheid om de koers te kiezen die het lekkerst vaart in de golven (en je zoals Bas stelt het surfen kunt opzoeken).

Wat wél behoorlijk toeneemt met afkruizen op 150 ipv 180 graden is de bootsnelheid. Bij deze boot in 10 kn wind van 5.2 naar bijna 7 knopen. Dat stuurt een stuk lekkerder omdat je roer meer doet. Voor mijn (veel kleinere maar ook gematigde) boot is dat de belangrijkste reden om af te kruizen:
-VMG nagenoeg gelijk of zelfs hoger
-Lekkerder in de golven
-Minder kans op ongewild gijpen
-Meer roer-effect

Voordelen nemen denk ik toe bij lichtere wind.

martinw schreef :
Is 4/5Bf niet wat veel voor een spi?
Ik neem dan aan dat de wind dan niet vlagerig is.....anders loop je toch de kans dat de boot wordt omgetrokken?.....zeker als je diep zeilt?

Vinni

Juist niet, hoe meer wind, hoe dieper je vaart. Anders loop je inderdaad een grote kans om uit het roer te lopen.

d35 gebruiker schreef :

PRECIES

Je grootzeil midscheeps vastzetten, dat zou ik niet doen. Nergens voor nodig, zeker niet om de diepte te halen. Met de boom kun je de spi voldoende achter het grootzeil vandaan halen.

Of de wind teveel is voor een spi is ook afhankelijk van je bemanning denk ik.
Tijdens een wedstrijd als de 24-uurs wordt er 's nachts veel met spi gevaren, ook op zee.

Toch hoor je vaak het advies voor zeezeilers:
Voor het donker de spi er af en een rifje zetten voor de nacht.
Maar ook daarbij geldt dat een boot zo zeewaardig is als haar bemanning.

Wij zijn geen racers......maar cruisers.
Wij gaan voor een comfotabele rit.

Heb zelf helaas geen spi...vandaar dat mijn reactie wellicht wat wereldvreemd overkomt.

was in de veronderstelling dat je de spi alleen voor licht weer gebruit. Zeg tot 4Bf.

Vinni

Vinni schreef :
Dat is wel verstandig. Bij 7B ziet het er zo uit:

Als je je grootzeil midscheeps hebt vaststaan en het zaakje loopt uit het roer mag je wel snel de grootschoot lossen anders gaat het extra hard de bocht om lijkt me.

of bezaan en Genua

moet je wel 2 masten hebben..

Van IJmuiden naar Sceheveningen word beschouwd als "op zee zitten", maar zo is het oversteken van de Atlantic ook. Toch zijn die twee niet te vergelijken. Een langkieler vergt weer een andere techniek dan een moderne vinkieler met vrijhangend spade roer. Een IOR tuig met grote voorzeilen en een IMS gebaseerd tuigage die grotere grootzeilen hebben zijn ook weer niet te vergelijken. Er is dus niet zoiets als 1 antwoord voor dit vraagstuk.

Op mijn eigen boot vaar ik bijna altijd gewoon de koers die ik hebben moet, tnezij er rare kruiszeeen staan, dan vaar ik nog wel eens ene koers die wat comfortabeler is of die wat minder slijtage oplevert. in de acht tot tien duizend mijl die ik met deze boot voor de wind en op de stuurautomaat gevaren heb (met de boom erin dus) heb ik nooit een onvrijwillige gijp gemaakt, zelfs niet met hoge deining. De truc is meestal om meer voorzeil en minder grootzeil te varen als je boot moeilijk op koers blijft.

Hier onder een fototje van mijn boot tijdens een single-handed oversteek van de Beringzee, een tochtje van 4 dagen over iets van 600 mijl. De hele tocht me de boom erin gevaren wind varierend van 5 tot 8, heerlijk was dat! Ik heb er geen moeite mee om onder die omstandigheden even te gaan slapen en alles aan de automaat over te laten, tenzij het een wedstrijd is stuur ik niet graag met de hand en doe dit dus eigenlijk ook nooit.

Ik vind voor de wind onder spi beter hanteerbaar dan met een te loevert vast gezette Genua. Met een spi kan je bij een flinke roller altijd wat afvallen waardoor je hem weer in balans krijg terwijl dat bij een vastgezette fok leidt tot een inklappend voorzeil dat onhanteerbaar wordt. Uiteraard heeft ook de spi zijn grens. Als het echt te gek wordt haal ik grootzeil en spi weg en ga op de (ingerolde) genua verder.

Bij grotere oversteken is ook mijns inziens comfort een belangrijke factor. Wij hebben bij onze oceaanoversteken gewoon pragmatisch gevraren waarbij we zoveel zeil en schijnbare wind hadden dat de boot niet door het midden rolde. Als je op grote oversteken wind hebt dan heb je het al vaak over 20Kn ware wind en vaak meer, in dat geval ben je vrij om te kiezen voor plat voor het lapje ofwel afkruisen.

Als de boot door het midden rolt dat zet je meer zeil bij ofwel je loeft iets verder op. Bij meer wind val je wat af ofwel je reeft. Op die manier hebben we tijdens onze eerste oversteek gemiddeld 7 knoop gevraren. Comfortabel en niet echt langzaam.

We zagen veel cruisers met hun grote genua 1 op de boom rollen omdat het zeil als een ballon tussen voorstag en spiboom stond. Het feit dat je dan geen grootzeil voert maakt imho de zaak alleen nog maar erger, een grootzeil geeft je druk waardoor het rollen verminderd.

Ook belangrijk is de wijze waarop je autopilot de zaak aankan en je materiaal slijtage. Wij hadden bij onze Atlantische ronde een HA bij ons die net zo groot was als het grootzeil. Dit zeil konden we volledig strak op de spiboom trimmen met ophouder, lijn naar voren en schoot naar achteren. Het grootzeil hadden we vaak iets gereefd. De kotterfok hadden we meestal aan lij staan, als de boot in een vlaag of op een golf oploeft dan drukt de kotterfok de kop weer terug naar lij waardoor de autopilot er weinig werk aan heeft.

Het enige nadeel is dat reven een boel werk is, hoewel je er wel steeds handiger in wordt. HA inrollen,boom op de mast, grootzeil en kotterfork gijpen, boom naar de schoothoek van de HA en week uitrollen. Met onze uidige boot (36ft) hebben we een solentstay met binnenfok en nog steed vare we erg graag met twee voorzeilen en (gereefd) grootzeil.

We proberen steeds zo diep mogelijk te varen, gezien de golven tijdens de oversteek betekent dat dat je wel minimaal 15-20 grden aanhoudt. Voor een video met vrij lichte wind kijk eens op https://youtu.be/wyNijtPxCqc?t=99 of via onze video pagina: http://www.sailingcamelot.nl/video-s