Onderwerp: Voor de wind op zee

Ik doe wel net of ik het begrijp....
Maar diep varen......dat betekent toch de maximale windhoek waaronder je de spi kunt gebruiken toch?

Eh...hoewel heel leerzaam dwalen we toch ook een beetje af omdat wij geen spi hebben.
Overigens hebben wij een langkieler,

Wij hebben trouwens als zeilgarderobe een grootzeil, Genua 135% en een halfwinder.
Niet erg uitgebreid dus. Maar om eerlijk te zijn.....wij willen relaxed zeilen, gaan niet voor een 100% zeilvoering en ik heb ook geen idee welk zeil je moet voeren.
Toch een beetje offtopic.......ik denk dat we als eerst een werkfok of HA en vervolgens een lichtweerzeil zullen aanschaffen.

Maar dit topic heeft me toch weer een aantal inzichten verschaft waarmee ik ga stoeien : het is niet het één of het ander, zonder grootzeil of gereefd kun je ook heel lekker voor de wind gaan of afkruizen.
gewoon maar een beetje uitproberen.

Wat is truwens een solentstay?

Vinni

Solent stay is een hip woord voor wegneembare kotterstag.

Baasklusje schreef : @BK:
Is dat een klassiek topgetuigd jacht, ontwerpen rond 1970, wat bezig is met een chinese gijp?

En zijn moderne jachten met fractioneel tuigage (en de top van de spinaker vlak boven de voorstag) niet beter handelbaar met 5-7BF?

Erikdejong schreef :
Aha....ok.....

Vinni

Slingeren komt door de rompvorm, energie die niet in snelheid gaat zitten maar in kuilen graven.

Vinni schreef :
Onzin, geef het geld maar uit aan een bourgondisch leven!

Kom ik wel helpen!

Baasklusje schreef :
Dat valt wel mee is niet iets wat je kan roepen door 1 boot (jouw boot) als voorbeeld te geven. Ik heb redelijk wat verschillende polars gezien en bijbehorende bootjes gevaren. Het gemiddelde zegt mij dat je met waterverplaatsers echt niet hard hoeft te hoeken. Daarbij vertelt het me dat het hoeken redelijk snel ophoudt. Datzelfde is terug te zien op de wedstrijdbaan.

Voor een goed inzicht zou ik je VMG willen zien en niet het grafiekje die je zelf maakt. Die laatste laat mij niets feitelijks zien.

Nachtvlinder schreef :
Weet je heel zeker dat dit VMG is. Het lijkt mij eerder op bootsnelheid.

Baasklusje schreef :

Optie is natuurlijk om er een deicated spi bij te nemen.
Ik zeg drie runners en minimaal 1 reacher aan boord. Eén runner voor licht weer (tot ca. 6 / 7 knopen), een runner voor de range middenweer 7 tot 22 knopen en een runnner die je hijst totdat je broek bij begint te kleuren.

Jedre schreef :
Dit is niet een zelfgemaakt grafiekje. Het zijn de Downwind Angles uit de Meetbrief 2016 van NED 6890.
Als je naar veel polars kijkt dan zal je zien dat sinds 2016 deze vorm (een knik in de DA-lijn) heel veel voorkomt.

VMG's:
ik heb een tijd geleden de verschillen uitgerekend tussen de diverse optimale DA's en 150, 165 en 180 TWA.
Onderste 3 regels in dit plaatje: procenten VMGverlies bij 3 TWA's 150, 165, 180 ten opzichte van de ideale DA. Blauw bij te hoog varen, rood bij te ruim varen.
Dus: bij 6 kts 180 TWA varen is ruim 6% te langzaam, bij 20 kts 150 TWA varen is ruim 9% te langzaam. Dit is wel de meetbrief met spi. Zonder spi zal het wat anders liggen, maar afkruisen blijft zeker de boodschap

@Vinni, met fok/genua en halfwinder kun je ook een eind komen, zie


Dit was met licht weer, windje 2-3, en alle tijd om verschillende zeilcombinaties uit te proberen. Overigens liep de schoot van de halfwinder langs een blokje aan het eind van de giek (met een talie er naartoe gebracht). Op die manier heb ik ook meer mensen hun halfwinder zien gebruiken met licht weer.

Op onze Contest zit een wegneembare binnenstag die iets onder de voorstag aangrijpt en een cm of 80 aan dek komt. De functie is vrijwel hetzelfde als een kotterstag. Een "echte" kotterstag grijpt vaak wat lager aan de mast aan.

Sjoerd

@Sjoerd
...Overigens liep de schoot van de halfwinder langs een blokje aan het eind van de giek (met een talie er naartoe gebracht). Op die manier heb ik ook meer mensen hun halfwinder zien gebruiken met licht weer...

>wat is hier het voordeel van?
tekeningetje?

@Helios,
Ik ben nu niet in staat om een tekeningetje te maken. Voordeel is dat je de halfwinder vol houdt, je voorkomt dat het zeil inzakt onder het gewicht van de schoot ofwel onder het eigen gewicht.

In feite gebruik je je giek als tweede spiboom. Dat kon op onze vorige boot alleen omdat de zalingen niet naar achteren gepijld ware en de giek dus vrijwel haaks op de boot kon staan. Op onze huidige boot zou dat niet meer lukken omdat deze behoorlijk gepijlde zalingen heeft.

Sjoerd

Jedre schreef :
Met "plat van onderen" bedoelde ik uit te leggen dat de downwind VMG niet sterk afhankelijk is van wel of niet afkruizen. Zie de horizontale rode lijn. VMG is waar deze lijn de vertikale as snijdt. Ik heb er afkruishoeken van 140 graden ingezet. Bij deze boot (en 10 kn true wind) maakt het voor de VMG nauewelijks uit wáár je binnen deze sector vaart. Je bereikt ongeveer even snel je doel (als dit volledig downwind zou liggen).

Dat de bootsnelheid wél toeneemt.. Nou ja, dat lijkt me duidelijk (en kán ook niet anders; je legt een grotere afstand in dezelfde tijd af bij gelijke VMG).

Hier is niets omstreden aan toch!?

De plot van BK geeft aan hoeveel je bij welke wind "moet" afkruizen voor maximale VMG (voor zijn boot en zeilvoering). Het geeft niet aan hoeveel sneller die maximale VMG is tov niet afkruizen. Zoals eerder opgemerkt hier; dat hangt volledig van de boot af. Ik denk dat de polar van Vinni's boot ook behoorlijk plat is (géén grote lobes vertoont zoals je bij planerende boten ziet)

Mensen....svp een beetje rekening houden met mijn beperkte kennis van het lichtweerzeilen. Ik heb nu het idee dat ik op de zeil-uni ben aanbeland.

Wat zijn runners en reachers?

VMG.....ja....net tegengekomen bij VB2.....maar begrijp niet zo goed het verschil met vaart/SOG.

Wij zijn cruisers dus een uitgebreide zeilgarderobe voor elk.specifiek windje zit er niet in.

Die binnenstag....dat is een kotterstag?

Vinni

Runners en reachers zijn verschillende modellen spinnakers. Runner is meer geschikt voor voor de wind en reachers voor halve wind (reaching).

VMG (Velocity Made Good) Ofwel de snelheid dat de boot zich naar je doel beweegt. Vaart/SOG is de snelheid door het water/over de grond van de boot. Als je in een rechte lijn naar je doel vaart van is SOG gelijk aan VMG. Maar ga je (af)kruisen dan vaar je niet rechtstreeks naar je doel. En dan is VMG < SOG.

De snelheid van de boot is afhankelijk van de windsnelheid en de hoek dat deze binnen komt. Dit staat beschreven in het polar diagram. De kunst is nu om een wind hoek te vinden waarbij je VMG groter is dan dat je vaart/SOG zou zijn als je er rechtstreeks naar toe zou varen. Deze hoek kan je vinden door een lijn haaks op de 180Gr te tekenen zoals nachtvlinder heeft gedaan. De snijpunten met de grafiek lijnen geven dan de koers aan.

een runner is een spi waarmee je "diep" vaart
(diep als in pal voor de wind) en hoe verder je naar halve wind gaat, hoe meer je gaat reachen
dus een reacher is voor op de minder diepe koersn

VMG (velocity made good) is niet zo heel ingewikkeld: het is de snelheid in de richting van je doel, aangenomen dat dat volledig downwind of in-de-wind ligt.

Stel dat je doel plat voor de wind ligt, dan kun je plat voor de wind gaan varen. VMG is dan gelijk aan de bootsnelheid (=de snelheid door het water).

Stel dat je halve wind gaat varen, dan ga je erg hard maar je komt er nóóit

Die optimale afkruishoek is de hoek waarbij je én een beetje omvaart (je moet af en toe gijpen), maar méér dan evenredig harder vaart. Netto kom je dus sneller bij je downwind doel.

VMG is rekenkundig "bootsnelheid * cos(afkruishoek)". Grafisch is dat hetzelfde als een horizontale lijn die je je polar laat raken. Als je in het voorbeeld hierboven afleest waar die rode lijn de vertikale as snijdt, ligt dat rond 5.5 knopen. In dit voorbeeld is de VMG tussen -140 en 140 graden ongeveer die 5.5 knoop.

Allemaal theorie die aangeeft dat je (ook bij jouw boot denk ik) veel vrijheid hebt om een koers te kiezen die lekker loopt en prettig in de golven ligt.

Ah, we zijn het eens!

Ssst.

Dank voor de uitleg.
Maar ik begrijp alleen niet waarom het dan Velocity Made Good moet heten.
SMG zou dan logischer zijn Speed Made Good.....toch?
Maar waar komt dat Made Good vandaan?
Speed To Target....STT....of STW...Speed to Waypoint ....lijkt me wel wat.

Vinni

Tsja, verzin dan ook wat Hollandsche termen zou ik zeggen!

Volgens mij komt het "made good" vehaal uit de tijd dat we nog met gegist bestek, verleiering, stroming etc navigeerden. Na een dag of langer varen trek je dan (door al ge geteken op de kaart heen) een lijn van je startpunt naar waar je op dat moment bent (of denkt te zijn); dat heet dan "course made good". Speed/velicity made good is dan net zoiets: de netto resulterende snelheid tussen twee punten (in dit geval tussen een 100% upwind en 100% downwind (virtueel) punt).

Zoiets?

Vinni schreef :
STW bestaat al.... Speed Through Water.....
Bovendien is VMG ook nuttig ZONDER waypoint.....

ik heb altijd wind tegen op zee, of ik ga de verkeerde kant op.
bij 4BF of meer bulletalie via kikker voordek, en HA uitgeboomd, kan blijven staan tot 6Bf, bij nog meer wind reven grootzeil.

Vinni schreef :
Wikipedia: Velocity is equivalent to a specification of its speed and direction of motion (e.g. 60 km/h to the north).

Dat zegt het dus! Combinatie van snelheid en richting.

@Helmsman :
Lijkt me toch wel zwaar om bij 6Bf dan zeil te minderen....boom eruit en zo....veel voordekwerk.
Persoonlijk haal ik tegen de 5Bf die boom eruit en de bulletalie eraf. Blijf dan natuurlijk niet plat voor de wind varen i.v.m. een klapgijp.

HA is natuurlijk wel een zwaarder doek dan Spi-doek dus de HA kan langer blijven staan.

Vinni