Onderwerp: De SPI is een noodmaatregel ;-)

In de discussie over de 24uurs gaat het regelmatig over de spi, en waarom sommige zeilers die er ongeveer op alle koersen op hebben staan terwijl anderen die spi pas op flink ruime koersen (TWA120) erbij zetten.

FMJ had vanmiddag een goed plan: pak de Speedguide en reken het eens uit.

Voor degenen die de Speedguide niet kennen: die kun je kopen bij je meetbrief.
Er staan veel meer windhoeken in én er zijn aparte polars voor met en zonder spi. En daar zochten we naar.
Stukje Speedguide van de Capolavoro voor alleen de JIB, dus geheel zonder spi:
- rijen zijn al die windhoeken
- kolommen voor boatspeed, VMG, AWS en AWA, en helling, reven en flattening van de zeilen. Nuttig spul.



Goed, er is dus ook zo'n tabel voor alle andere windsnelheden, en dan ook een hele set MET spi.

Het is interessant de JIB-only en de SPI te vergelijken, met name voor de 24uurs.
Daar vaar ik zoveel mogelijk tussen de 80 en 100 TWA, dus halve wind + of - 10 graden. Dat gaat nu eenmaal het snelst en je vermijdt dat je na een ruim stukkie te hoog (te langzaam) weer terug moet.

In de eerste grafiek hieronder is de boatspeed bij alle windhoeken van 70 t/m 110 TWA gemiddeld.
En dan links de JIB ONLY, rechts met SPI. Dat staat onder de kolommen, evenals de windsnelheid. (van 6 t/m 16 kts, de speedguide bevat een fout bij 20 kts).



En zie, gemiddeld over 70-110 TWA is zonder spi sneller!
Bij gemiddelden van de 70-80 TWA, en 70-90 TWA is het verschil nog groter.
Pas als je ook 120 TWA meeneemt (dus 70-120 TWA middelt) wordt de spi af en toe marginaal voordelig, hoewel bij 16 kts de JIB alweer sneller is.



Dit alles niet om te zeggen dat de spi er nooit op moet, zeker niet. Maar het gaat op deze boot pas helpen vanaf meer dan 110 TWA.

Nou ben ik benieuwd hoe dat bij andere boten zit. Iemand?

Jij gaat diep zeg! Leuke analyse!

Een standaard (All Purpose) symmetrische spi is toch ook niet bedoeld om daar (van bijna tot nog hoger zelfs dan) halve wind mee te varen? Je zult ofwel veel helling maken ofwel er weinig lift uit halen tov een vast voorzeil (mss wel dezelfde lift maar véél meer drag)... En bij TWA=110 wijst je windex (zelfs met 8 kn wind en jib) al op 66 gr van voren! Houd je jouw spi dan nog vol!? Heel effectief zal het niet zijn in elk geval.

Voor een gennaker, zeker een wat vlakkere reacher, zal deze vergelijking vast gunstiger uitpakken!

Ik denk dat je (met spi) Rak ook niet moet gaan vertellen alleen maar halve wind te willen varen! Wat gebeurt er indien je (ook weer mét spi) de lagere koersen toestaat? Wellicht compenseert de extra snelheid die je dan wél kunt maken het wat langzamere hoogte zoeken daarna wel!?

Inhakend op het "eerlijk/oneerlijk" race-specifiek rating verhaal: je zou op basis van jouw analyse zelfs mogen stellen dat een spinnaker bevóórdeeld moet worden in de 24h! Dat is dan alleen zo als deze race als halvewinds heen en weer bedoeld is. Of dat zo is weet ik niet - daar geeft iedereen z'n eigen invulling aan!


Interessante analyse in ieder geval. Nu ik er zo over nadenk lijkt het mij ook niet logisch dat een spi een erg geschikt zeil is voor een halve windse race. Die race kun je natuurlijk ook anders varen

Wie heeft (zoals BK vraagt) deze voorspellingen voor bv een boot met gennaker?

PS: vergelijk ook even die "heel" voorspellingen! Die zullen met spi wss hóger liggen dan met vast voorzeil (door de toegenomen drag). Uit HEEL en BOATSPEED kun je vrij goed de drift schatten. Dus ondanks dat je (met spi) halve wind aan het sturen bent, vaar je eigenlijk ruimer. Gemiddeld moet je dus hóger varen (met spi), zelfs al zou je halvewinds heen en weer willen (en kunnen blijven) varen.
Voor jouw boot zal ongeveer gelden:

(F=10-12); drift = F * HEEL/BSP^2

Dus als je (op het soort koersen uit je analyse) én meer helling maakt én langzamer gaat (met spi ipv jib), dan zal de drift best een factor 2 méér kunnen zijn dan onder alleen jib. Achter de boatspeed staat een kwadraadje: die werkt keihard door (is ook logisch want komt in de liftberekeningen óók kwadratisch voor)!

Nachtvlinder schreef :
Daar zeg je zo wat! Voor degenen die vooraan willen varen is deze race halve wind bedoeld, dat is wel zeker. En met spi zijn die dan inderdaad in het nadeel, met mijn boot
Een grafiekje van 2016 met de verdeling van de rakken over de TWA's: dus slechts 9,6% (dat is 2 of 3 rakken) ruimer dan 120 TWA (een heel klein beetje ruimer):

met een gennaker kan je wel vanaf 80 graden varen, wat zou dan het resultaat zijn?
je zet de spi op marktplaats begrijp ik

Nachtvlinder schreef :
Dat heb ik al een tijdje geleden uit de Speedguide gehaald.
Maar in de formule moet ook nog iets voor de TWA: meeste drift aan de wind, 0 voor de wind.

Dan krijg ik dit:



En helling ziet er zo uit: je kan heel goed zien wanneer de spi erop moet. Hoe harder het waait, hoe groter de TWA van de knik in de hellingsgrafiek.

Een paar jaar geleden hebben we hetzelfde uitgerekend voor mijn boot. Steeds halve wind varen zonder spi is het snelste.
Maar we hebben ook een paar keer het rondje om de eilanden gedaan en dan kwam de spi toch wel weer van pas. Als je op een lang rak zit en de wind shift en komt ruimer in kan je er nog op in spelen.
En het spelletje is gewoon leuker met spi vind ik.

Gepost met de officiële Zeilersforum-app

@BK: je hoeft de TWA niet mee te nemen in de drift schatting:
-bij ruime koersen maak je nauwelijks tot geen helling
-helling is een maat voor de zijwaardse kracht op de kiel
-bij geen helling is de AoA van de kiel 0 (nul) en geeft de kiel geen lift (hoeft ook niet) en dus ook geen drift

In mijn softwareprojectje neem ik de wind (AWA geen TWA) wel mee, maar met het doel om deze (live) schatting ongevoelig te maken voor slingeren van de boot (veroorzaakt door golven niet door wind). Vanaf AWA=90 tot AWA=180 reduceer ik de drift die uit die schatting komt met een factor die van 1 afneemt naar 0.

Hoe ziet die drift plot eruit als je niet corrigeert voor de windrichting (hoe heb je gecorrigeerd trouwens) en deze ook maakt voor spi (dit plaatje was voor de jib?)?

Over je tweede grafiek: waarom vind je dat je aan de helling kunt zien dat de spi erop moet? Een ideaal zeil geeft veel lift en weinig drag (en dus relatief weinig helling)! Daarom is een genua soms effectiever (kleiner oppervlak maar betere lift/drag verhouding: netto zelfde of hogere bootsnelheid met minder helling - en dus minder drift).
Hoe beredeneer jij?

Dat de performance guide hogere snelheden zonder spi geeft lijkt me niet de waarheid. Ook op de polar met spi zou die gewoon de hoogste snelheid moeten pakken met of zonder spi

Thomas. In je mailbox de speedguide 2016 van de Gotcha. Leef je uit qua analyse, want mij lukt dat niet

@BB: dit is een algemeen geaccepteerde regel en blijkt gemiddeld aardig uit te komen. Wat jij zegt is natuurlijk waar, net zoals de kracht op de kiel bij een (1) bepaalde helling onder dubbelrif hoger zal zijn dan zonder rif. Hoewel de helling zelf natuurlijk ook de effectiviteit van een kiel doet afnemen, ongeacht hoe die veroorzaakt wordt.

Maar om op basis hiervan een spi met jib te vergelijken werkt idd niet.

Staat die drift trouwens ook niet in de Speedguide? In de VPP van mijn boot (van de ontwerper) staat die wel namelijk; is blijkbaar wel een variabele in het geheel.

Weet je bK heeft gewoon gelijk. Zeker als hij die 9,6% nog ouderwets een vliegend zeiltje bij hijst. Maar, dit geld alleen voor de 24 uurs! Up down heb je een spi gewoon nodig, want anders ben je weg.

boarderbas schreef :
Firebolt en jedre vinden van wel.....
In de Speedguide staat ook het blad Best Performance (optimale zeilvoering).
Ook daarop is (natuurlijk) de Genua onder veel omstandigheden sneller dan de spi.

Dan nog even die compensatie van de NON-SPI-GPH erbij.
Als je de eerder gepostte gemiddelde snelheid bij hoeken van 70 tot 120 TWA neemt (dat is dus in het voordeel van de spi: 20 onder en 30 graden voorbij halve wind!) en dan voor alle windsnelheden de afstand plot kun je eenvoudig de mijlen per 24 uur vergelijken.
We hebben het dus over:
- alle koersen tussen 70 en 120 TWA evenveel varen
- gemiddeld 95 TWA (ruimer dan half!)
- alle windsnelheden van 6 t/m 16 kts
- en een zonder-spi-compensatie volgens de meetbrief (mijne) van 4,8%

Bruinoranje is alleen Genua. Voordeel bij 6 en 16 kts
Blauw is Genua of spi als dat kan. Voordeel bij 8-14 kts
Grijs is alleen Genua en de compensatie van 4,8% toegepast.

Zonder spi met compensatie wint altijd....

Jedre schreef : Dit lijkt me een goede conclusie. Als 8 uren van de Oosterschelde varder probeer ik de rakken ook altijd zo te kiezen dat je zo veel mogelijk rompsnelheid vaart. Dus langzaam met de wind afzakken naar de finish, zo veel mogelijk halve tot ruime wind.

Maar het was me ook opgevallen dat een spi 1/2 wind een hoop sores geeft en een HA of bij minder wind genua tenminste zo veel voortgang. Daarom, gennaker is the weapon of choice voor de 8 uren, en Spi alleen op een voor de winds finishrak.

Mischief schreef :
Zo is dat. De spi is voor als het echt niet anders meer kan

De ca 5% compensatie op de meetbrief komt omdat voor een GPH te berekenen van een ronde baan wordt uitgegaan. Dat is dus ca 1/4 kruisen, 2 maal 1/4 rond halve wind (zie mijn voorgaande post met 70-120 TWA) en voor 1/4 echt ruim: 130 TWA tot 180 TWA en weer naar 130 TWA. Op dit laatste stuk ben je zonder spi nergens. En daarom staat de Zonder-Spi-GPH op ca 5%.
En als dat soort werk niet in de baan zit (de 24Uurs) dan is de compensatie veel te hoog (ca twee keer).

Ik kan er nog steeds niet bij dat de organisatie van de 24uurs dit zo gaat gebruiken. Die Z-spi-GPH is echt alleen voor zonder-spi-schepen onderling, niet voor het soort werk als de 24uurs.
De oude compensatie (voor 2011) was 2,5% zonder spi, zowel voor 24uurs als ook voor up-down.

Baasklusje schreef : nou inderdaad. Dat heet een inkoppertje.

Laatste berekening.....

Als je heel ruime koersen ook meeneemt en de gemiddelde afstand in 24 uur berekent over 70-135 TWA (gemiddeld dus 102,5 TWA) dan is de spi altijd in het voordeel, zonder compensatie. Met die 4,8% wint de JIB het nog steeds, behalve bij 10 kts:



Het verschil wisselt met de wind, natuurlijk. Spi maakt het meeste verschil bij 10 kts.
Als je middelt over de verschillende windsnelheden is een compensatie van 2,7% voldoende om het nadeel van zonder-spi op te heffen. De 4,8% die ik krijg is dus ruim 2% te hoog. Waar hadden we dat eerder uitgerekend en gehoord... oh ja, in het draadje over de 24uurs.

Als je het berekent over de TWA's van 70-120 (dat is meer realistisch, want gemiddeld dichter bij 90 TWA) wordt het een stuk erger. De benodigde compensatie is dan slechts 0,4%.....
En hoe hoger je gemiddeld gaat varen, hoe erger het wordt:
Als je 70-110 TWA neemt (gemiddeld precies halve wind) dan moet Zonder SPi een STRAF krijgen van 2,1%, in plaats van een beloning van 4,8%. Nachtvlinder schreef al zoiets....

Hoe dan ook, een beloning van 4,8% is een straf van een paar procent voor iedereen die de spi erop zet.
Raar maar helaas waar.

sja, je hebt je punt wel gemaakt onderhand. Nu een reactie van de comissie. Regel dat nu eens even!

roozeboos schreef :
Die heb ik al een paar dagen, van de voorzitter 24uurs.
Stukje uit de mail:
Een mail met dooddoeners dus, en daarbij gaat hij even voorbij aan het feit dat het goed geregeld was en dat hij nu schepen met en zonder spi oneerlijk door elkaar laat varen. Het wordt gebracht als een besluit van Verbond en ORC, maar het is een besluit van de 24uurs-organisatie.

Er gaat vast dit jaar niets meer veranderen, want dan gaan alle al ingeschreven ORC-schepen problemen maken. Ik zal alle argumenten binnenkort weer eens in een mail naar de organisatie sturen.
Herhaling van alles wat we in 2011 al eens gedaan hebben..... en daarom ben ik er zo pissig over. Elke 6 jaar weer dezelfde fout maken is dom.

Hmmm. blijft jammer dat ze niet even hier willen reageren. Weten ze wel van dit draadje, en de andere?

Het beste is toch dat je zelf in de commissie gaat zitten, vrees ik.

En anders dus maar gewoon accepteren en superhard zeilen.

Zo te lezen hier, ben jij de enige die er mee zit, en er zelfs pissig over is. Toch wel apart.

roozeboos schreef :
Nee hoor. Anne de Vries meldde (terecht) dat het niet eerlijk is als ik zonder spi ga varen. En Anne snapt het spelletje 24uurs, dat weet ik zeker.

Wacht maar als straks allemaal boten zonder spi vooraan eindigen in de ORC, dan is iedereen met spi pissig.

Nachtvlinder schreef :
De plot komt rechtstreeks uit de SPeedguide, ik heb er niets aan gedaan.
- Helling is er dus wel degelijk op ruime koersen, tot 25 graden helling bij TWA 120 a 130 met spi.
- Helling is maat voor krachten op de kiel: ja, maar bij gelijke helling op 45 of 130 TWA is de voortstuwende kracht (en dus de snelheid) nogal anders, en daarmee dus kwadratisch de lift van de kiel (en dus de drift, minder op 130 TWA). Vandaar de correctie voor TWA.
- geen helling AoA 0: dat lijkt me onjuist. Bij weinig wind en rechtop aan de wind varend is er nog steeds een AoA van een paar graden.

Gebruikte correcties (weet niet meer waar vandaan, ergens gevonden ooit):



Laatste vraag: je ziet aan de pieken in de helling bij ruime TWA dat de spi erop staat.

roozeboos schreef :
Nee, dat is te kort door de bocht hoor. Ik probeer mijn polar/speedguide te doorgronden en te beoordelen wat voor ons een goeie keuze is. Alleen ben ik daar nog niet zo handig in
Het is in mijn ogen mal dat de cie een goed systeem (appels met appels vergelijken) teniet doet. Pissig??? Zou best eens kunnen gebeuren.

Niet heel relevant voor de kern van dit draadje, maar nu we het er toch over hebben...

Baasklusje schreef : OK. Bij dit soort koersen en helling ligt de boatspeed dusdanig hoog dat de AWA, waar ik mijn correctie uithaal dicht bij 90 gr zal liggen. Dan corrigeer ik niet. Hoeft ook niet want BSP^2 ligt hoog in die gebieden (rond of boven rompsnelheid schat ik zo).

Baasklusje schreef : En juist omdat die BSP bij een bepaalde helling aan-de-wind veel lager ligt dan bij dezelfde helling ruime wind, resulteert deze lagere BSP^2 in een hogere drift schatting. Je hoeft niet nóg eens te gaan corrigeren.

Baasklusje schreef : Dit is een limietgeval: de helling zal heel klein zijn dus weinig drift. BSP zal in dit soort omstandigheden echter ook klein zijn, zodat dat kleine beetje helling (al is het 3 gr) alsnog door een kleine noemer gedeeld wordt.


Uit je reacties krijg ik het idee dat de correctiefactoren die je post de invloed van BSP^2 trachten te beschrijven, zodat je (met die correcties) uit je helling alléén de drift kunt schatten, dus zonder BSP^2 in de noemer en dan met een andere fudge-factor dan die 10-12...

Ik zou niet dubbelop gaan corrigeren; gebeurt al via BSP^2. Ben wel benieuwd waar deze tabel vandaan komt, in welke context deze gebruikt wordt.

Anyway niet nodig om er veel aandacht aan te geven nu, maar dan wel netjes afsluiten.

Betreft de 24h: zowel je analyses, common sense en de aangepaste rekenregels leiden er inderdaad toe dat het niet slim is je met spi in te schrijven, wil je winnen...

koko schreef :
ziehier: