Onderwerp: TWS=SOG

In weinig wind viel het ons (woe-avond crew) al op. En tijdens de 24uurs opnieuw: regelmatig voeren we TWS=SOG (soms zelfs even er boven).
Zelf ben ik nogal onder de indruk van dat gegeven, maar las in het 24uurs draadje dat het een bekend fenomeen is. Maar het gaat helaas niet altijd op.
Ik ben benieuwd hoe dat zit.
Tot welke TWS gaat dit op?
Op welke TWA is dat haalbaar?
Is het soort van performancemeter voor snelheden onder de 6kts (<6kts niet in polar)?

Ik ben heel benieuwd naar wat er te weten is over dit fenomeen!

Dit is geen fysisch bepaald gegeven, al zal het voor bepaalde boten best (toevallig) zo kunnen uitpakken. Over welke TWA heb je het trouwens? En hoe weet je dat je 100% voer?

Een langere boot zal bij lichtweer harder lopen, een lichtere boot ook

Heb BK's grafiekje gezien, het mapped toevallig leuk inderdaad, maar is geen wetmatigheid.

Zoek eens naar polars die onder 6 kn TWS berekend zijn, dan kun je zelf zien hoe het extrapoleert. Ik verwacht bij heel kleine windsnelheden een hogere dan lineaire orde: iets wat als een "S" begint en dan (bij meer wind) afvlakt (rompsnelheid).

Geeft de ORC Speedguide niet data bij lage windsnelheden?

Hier een voorbeeld van een VPP output bij TWS=3, 4, 6 en 8 knopen. Wat jij "fenomeen" noemt, herken ik niet: www.finot.com/bateaux/batprodu...10_a/First310Vpp.pdf

Klopt toch aardig op de rond de halve wind koersen?

En elke boot vaart zo rond halve wind, rond 13 kn wind wel ongeveer rompsnelheid. Bedoel je zoiets?

Voor mijn performance software extrapoleer ik <6 kn wind volgens pwr 1.5 van 0 naar het eerst bekende punt uit de meetbrief. Voor een aantal windsnelheden en een aantal koersen snijdt de target "ergens" de TWS. Dat doet ie ook voor TWS/2 - bij andere koersen, ongeveer

Het is logisch dat er koersen zijn waar deze regel natuurkundig onmogelijk zijn voor waterverplaatsers. Voor de wind bijvoorbeeld of hoog aan de wind. Voor de 24 uurs en de meest gevaren koersen lijkt het goed op te gaan als vertrekpunt.

Vertrekpunt waarvoor? Ben je goed bezig/vaar je 100%/loop je lekker/loop je niet lekker?

Dat is mijn punt: we weten inmiddels dat het om procenten gaat: die First 310 polar (de eerste die ik kon vinden <6 kn TWS, wijkt zomaar al 5% af van deze "stelling". Wat wil je er dan mee?

Een VPP op basis van empirische data is geen VPP (Predictie), maar gewoon een meetpunt. Je hebt dus vaak bij light air ongeveer de TWS gevaren, op ongeveer halvewindse koersen. Nou en?

Je zult het met me eens zijn dat een Domp een andere polar heeft dan een X44 of whatever (ook voor light air). Voor wat voor boten geldt deze "stelling dan"?

Indien er 100% gevaren werd (hoe weet je dat?) mapped dit aardig voor een Spirit 36S. Dat is een boot-specifieke constatering geen "algemeen fenomeen"

Wij voeren tws=cog inderdaad op de half windse koersen. Zowel onder Genua (tot 100 twa) en onder spinaker bij de reachrakken. (Tussen 95 en 110, misschien nog iets lager, twa). Daarboven en daaronder idd niet.
Nachtvlinder vraagt: Hoe weet je dat je 100% voer? De bootsnelheid lag heel dicht (0,1kts) onder of boven de windsnelheid. Das give or take wel rond 100%. De performancemeter heeft geen accurate data voor die windsnelheden. Het hield natuurlijk ook niet de hele tijd stand, maar het was ook niet effe aantikken en dan weer dik er onder.

Uit de polar die NV postte (goeie vondst!) zie je dat ook ongeveer terug: halfwindse koersen (twa) komt ook die polar in de buurt.

Waarom ik er over begin is dat het maar mondjes maat lukt om een beeld te krijgen hoe de polar aan te vullen voor die windsnelheden. Ik heb niet eerder een polar gevonden met die windsnelheden en de VPP (uitgebreide polar) heeft ze ook niet.
Als deze stelregel stand houdt is dat een mooi uitgangspunt en makkelijk neer te zetten als richtsnelheid voor iedereen aan boord. Niet voor elk schip, maar ogenschijnlijk wel voor het mijne. En tsja, daar vaar ik nu eenmaal 98% van de tijd op

Het lijkt me een interessante discussie na de 24 uurs en de lichtweer omstandigheden die we vaker treffen. Niet perse wetenschappelijk, maar wel vanuit ervaringen. Ik leer graag bij

Ah, dan begrijp ik de achtergrond beter.

Ik denk dat het heel lastig is te extrapoleren op basis van empirische data, omdat een aantal effecten een veel grotere rol gaan spelen dan bij "normale" windsnelheden. Zo maakte mijn klapschroef en schoon onderwaterschip het verwschil tussen "dobberen" en "lekker lopen". Aangezien je dit soort effecten niet in een VPP terug vindt, dien je erg op te passen om te stellen "ik kan niet harder want ik wéét dat ik 100% vaar"!

Je stelt:
Bedoel je dat het varen van de windsnelheid een soort harde limiet is, zoals men dat veelal zegt over de rompsnelheid? Waarom zou dat zo zijn?

Expedition (routeing software) waarschuwt om niet lineair te extrapoleren <6 kn, maar het zaakje op 0 te zetten. Dit met als doel omdat de snelheid die je vaart zeer onzeker zal zijn (het effect van bv een oude deining is enorm op zee: je bouwt geen snelheid op, de kiel en zeilen geen lift etc). Expedition stuurt je om dit soort gebieden heen zal wel het doel zijn.

Op een vlak IJsselmeer geldt dit gelukkig niet en blijkbaar bestaat er ook voor light air de verwachting consistente performance te kunnen varen. Ik weet eigenlijk niet waarom de meeste VPP's geen output < 6 kn geven. Zou het te onnauwkeurig worden? Dat de effecten qua windsheer en de schroef/oppervlak wat ik al noemde in de praktijk overheersen? Ik weet het niet.

Mss leuk om eens te zoeken naar "hoe het moet, dat extrapoleren". En een aantal mensen hebben ervaren dat ze in light air op sommige boten, op sommige koersen de TWS (en af en toe ietsje méér) hebben gevaren.

Ik voer vroeger een boot (zeer zware waterverplaatser) die onder de 4 knopen wind met enige regelmaat SOG = 1,5 x TWS voer!

Nachtvlinder schreef :
eigenlijk ben ik op zoek naar het antwoord op de vraag: is varen van windsnelheid de harde limiet? Ik heb er geen idee van. Boarderbas geeft aan dat hij harder ging met een bepaald type boot.

Bedankt voor je input. Wat me al wel duidelijk wordt is dat het per type boot/preparatie van boot en de omstandigheden afhankelijk is. Wat er uit te persen is zal ook afhankelijk zijn van kunde van de crew.

Het is op meerdere koersen mogelijk .. ook voor de wind.. maar dan wel met aangepaste bootjes.. 49ers en extremer varen downwind op de schijnbare wind en behalen daar mee grotere snelheden dan de windsnelheid.. de AC foiling doet dat ook aan de wind...

Het is natuurlijk gewoon toevallig bij de Capolavoro, maar het past wel heel erg goed.
Of we dan echt 100% varen weten we niet, want er is geen VPP-resultaat.
Wel is er de herhaling: het lukt ons steeds heel nauwkeurig, elke keer weer. We hebben het niet over hoog of heel ruim, het zit altijd rond 70 a 130 TWA.
Het feit dat het met veel moeite steeds weer lukt geeft houvast, en daar gaat het om.
Dit is het plaatje uit de 24uurs voor het deel met minder dan 4 kts wind:
Mind you, dit stuk is 33000 seconden lang.... 9 uur en 10 minuten. We hebben dus flink kunnen trimmen, meten en oefenen....



In RAK heb ik TWS 3 kts ook ingevoerd, om de voorspellingen van de duur van een rak wat in de hand te hebben. Wel wat zuinig, 2,2 kts. Anders gaat RAK geheel zelfstandig interpoleren tussen 0 en 6 kts TWS (hoe gaat dat, Jan Woudstra?).



In Tactictool zit als minste de 6 kts uit de meetbrief.
Je kunt in Tactictool ook even uitrekenen hoe hard je bij een TWA-TWS combinatie moet varen, maar als je daar minder dan 6 invult houdt hij vast aan de snelheid bij 6 kts, zie dit plaatje:



En dus gaat de performance diep onder de 100% in die situatie.
Dank zij de 24uurs heb ik nu een polar bij 1, 2, 3, 4 en 5 kts, iig voor rond halve wind.

Er zijn zoals NV al memoreerde vele variabelen. De driftbeperking gaat naar heel weinig, dus aan de wind wordt lastig, ook al omdat dan de zeilvorm uiterst kritisch is.

Weerstand gaat met de 2e macht van de snelheid omhoog, toch?
En hoe zat het met voortstuwing? Ook kwadraat, toch, van de windsnelheid?
Dus de verhouding tussen voortstuwen en weerstand (in lucht en water) blijft hetzelfde, er gaat niet 'iets' ineens heel anders.
Trim en zeilvorm worden ontstellend belangrijk. Even de stroming in het zeil kwijt, een kwartier nodig om de boel weer op gang te krijgen.
Dat was bij de start Staveren wel te zien. Die motor voor de start zorgde alleen voor een vrije positie, maar de mijl afstand die we na een half uurtje hadden genomen was allemaal lichtweer-expertise

Ik ga de polar in TTTool maar eens uitbreiden met prima waarden. Alleen voor 0 kts TWS hebben we dan nog niet.

koko schreef :
Dat kan zeker harder. Zoals Hans al zei: AC op foils doen ruim 40 kts bij 20 kts wind, zowel aan als ruim.

Op grond van de vergelijking met bepaalde windmolens (de zgn snellopers) vermoed ik dat (onder bepaalde omstandigheden) een zeilboot sneller kan zeilen (tov het water) dan de werkelijke windsnelheid.

Bij de moderne windmolens (dwz met horizontale as en aerodynamisch gevormde wieken, dus niet het type zoals enkele eeuwen geleden gebruikt in Nederland voor bemaling of malen) is het niet bijzonder (uiteraard onder bepaalde voorwaarden) dat de tipsnelheid groter is dan de windsnelheid (zijnde de snelheid van de nog ongestoorde lucht). Deze verhouding heet de snellopendheid (symbool lambda). Sterker nog een hogere lambda is gerelateerd aan een hoger energetisch rendement (in de zin dat meer energie uit de aanstromende lucht wordt omgezet in kinetische energie).

Stel een draaiende windmolen verkeert in de omstandigheid dat de snellopenheid groter dan 1 is. Vergelijk nu een buitenste gedeelte van een wiek (waar overal de verhouding tussen snelheid van de wiek ter plaatse en windsnelheid groter dan 1 is) met een zeil. En bedenk dat de afremmende werking van de generator te vergelijken is met de afremmende werking van de romp.

Baasklusje schreef :
Precies, is geen harde limiet, er zijn boten die harder kunnen dan TWS.

Leuke zeilpuzzel: Als je harder kan varen dan TWS (wat dus kan) kan je dan bij 0kts grondwind en 2kts stroming je ware wind omzetten in snelheid en daarmee snelheid stroomop maken?

Baasklusje schreef :
Tuurlijk. Maar dat is nou niet bepaald "ons soort bootje"

Mooie resultaten Thomas. Goed te zien dat het met jullie expertise aan boord lukt om tws=sog te varen. En niet veel hoger dan dat. Er is dus alvast iets over te zeggen voor jouw schip.
Ik heb ook data gelogd en natuurlijk de tool van Sunday. Mijn computer heeft een duwtje nodig (lees: het ding is traaaaaaag) , maar komt er wel. Hopelijk snel tijd om dat eens met elkaar te vergelijken.

Baasklusje schreef : QTVLM zet 'm dan op -0,1 kts dacht ik, dat lijkt me best een prima waarde voor die omstandigheden!

Zou het trouwens niet leuk zijn om de ontwerper van je boot eens om richtlijnen voor deze omstandigheden te vragen? Hij kent de weerstand en vermogens waarden en kan dus je dus waarschijnlijk vrij makkelijk vertellen hoe het werkt bij weinig wind.

Afgelopen zondag op 4 knopen TWS een snelheid van 6kts op het log gehad Ik was zelf aan het sturen dus kon geen foto van de display maken, maar ik heb er wel een van 3,7 kts TWS met 4,1kts log. Die staat binnenkort op de site.

Jammer dat het niet mijn boot was maar de Sanya.

Alleen SOG is geldig voor deze regel

Delphi32 schreef :
Moet een saai dagje geweest zijn.
We waren onderweg van Bretagne naar Friesland met een pitstop in Scheveningen.
Wij zagen jullie eerst drijven bij de zuidpier en later op de middag met de stroom mee sukkelen terug naar de haven.

Ah vandaar! SOG mag je alleen gebruiken op stilstaand water!

Nachtvlinder schreef :
Ik gebruik het ook op stromend water als mijn kinderen vragen hoelang het nog duurt..

Ik ook, leg aan mijn 5-jarige zoon altijd uit "als het zo blijft waaien en stromen als nu, dan duurt het nog zoveel uur". Het Klokhuis heeft hem geleerd hoe dat werkt met die stroming. Hij zegt dan standaard: "je wéét het niet hé, papa!?"

Nachtvlinder schreef :
Dat wordt alleen maar erger En na 50 jaar heeft hij nog gelijk ook

LOL