Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

za juni 01 @12:00AM
ZF Pinstertrip 2019
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten

Onderwerp: Verschil tussen ORC data en polar van ontwerper

Verschil tussen ORC data en polar van ontwerper 12 juni 2018 20:20 #951379

  • Beauty
  • Beauty's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5506
Wie weet ontdek ik mijn eigen blunder met dit draadje, toch wil ik het weten.

Ik heb nu 2 keer dat rondje van 75 gevaren en heb al mijn snelste rakken onder elkaar gezet. Dit moet een keer mijn nieuwe prestatie worden. Ik ben per rak aan het kijken hoe ik gevaren heb in vergelijking met mijn polar. Die heb ik van de ontwerper gekregen, ooit met de tekeningen erbij (origineel) en de nieuwe met het nieuwe tuig erop. Alles mooi in een koker.

Nu heb ik niet zoals o.a. @BK een hele databank an TWA en TWS maar wel een gezonde kijk op het water. Ik weet, zie en voel (zeilvoering) het verschil wel tussen 20 en 15 knopen zeg maar. Daarbij gaat het over een heel rak dus vaak een uur. Dus stel dat ik noteer half aan de ware wind, 12-14 knopen gemiddeld dan zie ik dat zonder spinaker ik tussen de 6,0 en 6,5 knopen had moeten halen. Ik neem dan 6,25 en vergelijk dat met mijn rak gemiddelde. Beetje grof geschut, maar zolang ik of 6,6 heb gehaald of ben blijven steken op 5,7 weet ik voor mij in deze fase genoeg.

Aan de wind lag (of lig) ik op de pijnbank. Volgens de polar moet (los van golven) 6,4 mogelijk zijn. Never dat ik dat haal zonder niet een graad of 7 lager te moeten sturen. Oke, het waait dan wel een knoop of 18 TWS. Nu ben ik in een oude excel sheet gedoken (sailspeed) en heb daar de snelste Dehler 34 met een 1,75 kiel van dezelfde lichting genomen. Staat daar een snelheid van 6,0. Dat is echt een verschil. Ook de ruimere koersen zijn in de polar van de ontwerper hoger.

Is dit snel te verklaren? Die ORC lijstjes zijn veel leuker namelijk (smile) in de zin dat ik nog aan minder hoef te werken.

Gr Michel
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Verschil tussen ORC data en polar van ontwerper 12 juni 2018 20:42 #951386

  • ZeeZin
  • ZeeZin's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1757
Het ORC model wordt continue bijgewerkt: formules worden bijgesteld. Wat van jouw ontwerper afkomt is statisch en oud (en her en der onjuist gebleken)(gebeurd bij elke ontwerper), zonder de (altijd weerbarstige) werkelijkheid. Maw: beter de polar vanuit de ORC databank gebruiken dat die van de ontwerper, zeker als de boot al wat ouder is en er veel ervaring mee is opgedaan (laten we zeggen een jaar of 5 of ouder)

Bij mijn boot loop ik een paar graden minder hoog (komt mede ook door mijn genua die niet top meer is), maar wel weer met iets hogere snelheid dan oorspronkelijk verwacht; vooral als er wat meer wind staat. Elk ontwerp blijkt in de praktijk net iets anders te renderen dan op papier.
Alleen dode vissen gaan met de stroom mee..
Laatst bewerkt: 12 juni 2018 20:46 door ZeeZin.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Verschil tussen ORC data en polar van ontwerper 12 juni 2018 20:52 #951387

  • Beauty
  • Beauty's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5506
Oke, ik volg je toch roept dat vragen op.

Ik ga direct met je mee dat rekenkundige variabelen op het gebied van hydrodynamica, aerodynamica etc met de jaren verbeterd zijn. Op die zaken zal een rekenkundig model als de ORC software andere output laten zien waardoor ook de GPH verandert.

Ervaring als in dat een model toch niet zo snel blijkt als verwacht kan daarin toch geen rol hebben? Wie weet kunnen al de eigenaren wel niet zeilen. Ook dat klinkt niet logisch, ik probeer het punt naar voren te brengen dat ik dacht dat de ORC software puur rekenkundig was en los staat van de prestaties van individuele modellen.

Gr Michel
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Verschil tussen ORC data en polar van ontwerper 12 juni 2018 20:57 #951390

  • ZeeZin
  • ZeeZin's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1757
Uiteraard zit er verschil in zeil kwaliteiten van de diverse schippers/bemanningen, en dat maakt het grootste verschil, maar een boot (rompvorm / kiel vorm etc.) kan het ook minder 'doen' dan verwacht. De reden dat formules herzien moeten worden heeft dan ook te maken met dat we nog niet alles weten en leren van de praktijk.
Daar kan ik (zij het dan vanuit de (militaire) luchtvaart industrie, omdat dat mijn achtergrond ligt) nog wel een paar hele dure voorbeelden van noemen ;)

Dat maakt zeilbootontwerp (en andere 'takken van sport' waar techniek en praktijk elkaar raken) ook zo boeiend: we zijn nog bij lange na niet uitgeleerd!
Alleen dode vissen gaan met de stroom mee..
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Verschil tussen ORC data en polar van ontwerper 12 juni 2018 21:06 #951392

  • koko
  • koko's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 10472
De ORC sommen worden ook gemaakt op basis van het werkelijke zeilplan a/b van het unieke schip. Twee dezelfde type schepen kunnen dus een andere polar hebben als de zeilen anders zijn. Je moet dus op zoek naar een ORC schip met vergelijkbaar zeilplan als je eigen schip. Dat zal een opgave zijn met jouw uitgebouwde grootzeil.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Verschil tussen ORC data en polar van ontwerper 12 juni 2018 21:19 #951397

  • Beauty
  • Beauty's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5506
@Koko,

Nee dat hoeft niet helemaal, niet voor wat ik aan het doen ben. Dat is namelijk vergelijken tussen de originele polar en de snelste in de database die ik heb. Niet eens met de mijne. Dat er verschillen zijn tussen verschillende eigenaren is bekend. Alleen niet zo groot dat er 0,4 verschil zit alleen al op aan de windse koersen bij 18 knopen wind. Ik heb bewust de snelste genomen die met de laagste GPH.

Daarbij is boven de 10 knopen wind mijn tuig nauwelijks meer een voordeel. Dat weet ik omdat ik zelf op een oude pc de ORC software heb staan uit 2006 (jaar van refit). Daar kon ik mee spelen omdat daarin ook de digitale data van het lijnenplan is ge-upload van mijn boot. Het verschil is er wel, maar dan bij licht weer maar dat speelt niet echt in mijn vraagstelling. of ik begrijp je verkeerd.

Vergis je niet, overalll kwam ik op een GPH van een gemiddelde Dehler 36 (niet de DB) uit dezelfde generatie waarbij ik het dus op handicap moet afleggen boven de 10 knopen op vergelijkbare broertjes en zusjes. Daaronder ben ik spekkoper en maak ik die handicap meer dan goed. Logisch ook, rompsnelheid blijft gelijk.

ORC laten meten kan, maar dan leg ik het af boven de 10 knopen en dat waait het meestal wel. Ik heb het gedaan voor mijzelf en het lekker blijven zeilen bij 4 knopen wind.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Verschil tussen ORC data en polar van ontwerper 13 juni 2018 04:31 #951416

  • aluijten
  • aluijten's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 206
Met welk bemanningsgewicht is de polair opgesteld. 5 man in de rail geven zo een paar tienden snelheid en meer hoogte
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Verschil tussen ORC data en polar van ontwerper 13 juni 2018 04:44 #951419

Ik denk zeker dat de ORC modellen nauwkeuriger zullen zijn dan die de ontwerper (nu en destijds...) heeft gebruikt.

Daarbij gaat ORC inderdaad uit van de werkelijk gemeten waterverplaatsing, bemanningsgewicht, type schroef en gemeten (niet berekende!) stabiliteit.

Buiten dat rekenen alle modellen met een aerodynamische kracht (driving force in lift/drag vector) in geval van perfecte, perfect getrimde zeilen en een zeer glad onderwaterschip. Hoe jouw zeilen exact gesneden zijn, hoe "perfect" ze te trimmen zijn voor elke voorkomende windsnelheid en hoe precies jij die vorm kunt bereiken zit niet in de modellen. Evenals seastate. (maar goed, dit geldt voor alle modellen).

Ik weet niet wat de meest uitgebreide ORC meting kost, dus inclusief schroef, mastlengte/-profile etc? Wellicht leuk om dat eens te laten doen voor jouw specifieke boot?

Ik heb ook geen native polar voor mijn (twin-swingkiel) boot met uniek geupgrade zeilplan; beste wat ik kon vinden leek mij van de First 310S (van de ontwerper - deze is heel volledig met windsnelheden tussen 3 en 30 knopen, inclusief voorspelling helling, drift etc). En dat haal ik behoorlijk. Ben benieuwd hoe en of de ORC mijn unieke kiel-configuratie zou meenemen. Een vinkje "twin keel" of "centerboard" aanzetten zal niet werken...
Laatst bewerkt: 13 juni 2018 05:01 door Nachtvlinder.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Verschil tussen ORC data en polar van ontwerper 13 juni 2018 06:22 #951430

  • ZZZ
  • ZZZ's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 268
De snelheden/hoeken van de ORC polar zul je alleen onder ideale omstandigheden kunnen halen; in de praktijk dus meestal niet. Als je de polar echt wilt gebruiken voor bv de 75Mijls is het dan ook van belang om polars specifiek voor jouw boot te ontwikkelen (dus niet berekenen met een VVP want dat geeft weer alleen theoretisch haalbare waardes). Daarvoor moet je heel veel data loggen en op basis daarvan de polars fine tunen. Voorwaarde is dan wel dat je instrumenten goed zijn gekalibreerd (en daar schort het bij veel mensen wel aan).

Vergeet ook niet dat de ORC polar uitgaat van TWA inclusief leeway en dat de meeste intrumentsystemen aan boord de TWA exclusief leeway weergeven. M.a.w. als de ORC polar aangeeft dat je bv een upwind snelheid van 6 knoop bij TWA 38 moet halen zal dit in de praktijk betekenen dat je op je instrumenten een TWA 34 moet varen (indien 4 graden leeway).
75Mijls IJsselmeer - www.75mijls.com
30Mijls Markermeer - www.30mijls.com
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Verschil tussen ORC data en polar van ontwerper 13 juni 2018 08:21 #951473

De Beauty zal op alle koersen behalve aan de wind (de UA) sneller moeten zijn dan elke andere D34, en bij elke windsnelheid. Dat krijg je met die zeilvoering (uitgebouwd, en genaker).
Maar aan de wind heb je er boven zeg 8 kts alleen maar last van: teveel grootzeil, dus reven, en dan een niet optimaal zeil (te klein? te vlak?). Als je niet reeft maar wat slack geeft heb je er nog meer last van: te weinig voortstuwing, teveel drag. Foute lift-drag ratio.

Dit is de polar van 2015 van een snelle D34 1.75 diep, de Westwind:



Vanaf 52 graden moet je sneller kunnen, aan de wind moet je deze snelheden kunnen halen.

Het VPP verbetert elk jaar, maar de verschillen kunnen 2 kanten op, sneller moeten of langzamer mogen. De laatste 10 jaar hen ik geen trend gezien daarin. Jaar op jaar zijn de verschillen klein, plus of min 0,1 kts, meestal een stuk minder.

De snelheden uit de meetbrief varen (100% performance) is meestal wel te doen. De 24uurs varen we met gemiddeld 96 tot 98% van de polar. Aan de wind is natuurlijk wel het lastigste, de variaties in performance zijn daar het grootste.

En wat betreft de leeway en de TWA: de upwash compenseert heel netjes voor de leeway, de meetfout is max zo'n 2 graden aan de wind met 12 kts TWS.
Plaatje gemaakt uit de Speedguide (voor mijn boot).
Je ziet de totale AWA-fout door drift, helling en upwash voor verschillende windhoeken.
Wind bovenste lijn 6 kts, onderste 20 kts

"Oh no, the golden shower must have shorted out his master circuit" FZ, Joe's Garage
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Verschil tussen ORC data en polar van ontwerper 13 juni 2018 08:27 #951476

Werf vraagt ontwerper om een snel ontwerp, ontwerper legt ze het gunstigste scenario voor, afgerond naar boven, want hij wil wel de opdracht. Werf heeft polar gekregen, gaat concessies doen, praktijk valt wat tegen etc, maar ja, de polar ligt al bij de marketeers, de folders zijn al gedrukt, of erger, de polar is al eens gepubliceerd....niemand heeft er baat bij om bij te stellen..
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Verschil tussen ORC data en polar van ontwerper 13 juni 2018 08:54 #951491

  • Beauty
  • Beauty's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5506
Allemaal logische invalshoeken. @BK, wat me wel opvalt is dat jij met de Westwind komt met een GPH van 682,5. Bijna identiek aan de Dehler die ik gekozen heb (Flyer). Laatst genoemde heeft echter een max opwind boatspeed van 6,1 en bij 12 knopen TWS zelfs 0,3 lager. Bij 90 TWA moet de Flyer juist weer een stuk sneller zijn dan die Dehler waar jij mee komt.

Afhankelijk van de zeilvoering en uitrusting wat word meegenomen in de ORC software is er dus blijkbaar wel een Dehler te vinden die op 1 of meerdere koersen 'moet' lopen wat de polar zegt van de ontwerper. Het werd tussen de regels besef ik nu al gesuggereerd, maar ik interpreteerde het verkeerd. Dank je @Koko (o.a.)

Die originele polar komt dus (zo lijkt het) grofweg wel overeen met de huidige ORC data die ik bij verschillende Dehler zie van hetzelfde type. Dan is er nog werk aan de winkel.

Heb ik wel gelijk een vraag @ZZZ (en anderen)
Als de polar voor wat betreft TWA inclusief drift is, kan je dan stellen dat onder die ideale polar omstandigheden je kruishoek over de grond ook identiek moet zijn aan je upwind Angle? Dus als de polar zegt 38 graden aan de ware wind, is dan over de grond (inclusief drift) mijn hoek over beide boegen dan ook maar slechts 76 graden?

Gr Michel
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Verschil tussen ORC data en polar van ontwerper 13 juni 2018 09:00 #951494

  • ZZZ
  • ZZZ's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 268
Ja, dat klopt (aannemend dat er geen stroming staat): 2x TWA incl leeway = je kruishoek over de grond.
75Mijls IJsselmeer - www.75mijls.com
30Mijls Markermeer - www.30mijls.com
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Tijd voor maken pagina: 0.204 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl