Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

za feb 15 @12:00AM
Wintermeet 2020
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten
  • Pagina:
  • 1
  • 2

Onderwerp: Polar versus praktijk aan de wind

Polar versus praktijk aan de wind 25 juni 2018 09:30 #954749

Baasklusje schreef :
Nachtvlinder schreef :
nuances

Nuances, dat is toch iets uit de vorige eeuw? :woohoo:


Niet voor iedereen, gelukkig!

Laten we idd wachten op Beauty's reactie: niet de essentie van dit draadje om in performance computers te verzeilen. Tenzij Beauty's apparatuur een systematische fout maakt die hem doet denken niet hard genoeg te varen - andersom als al 56 jaar bij jou aan boord wellicht ;)
Laatst bewerkt: 25 juni 2018 09:31 door Nachtvlinder.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Polar versus praktijk aan de wind 25 juni 2018 09:39 #954751

Beauty schreef :
- BK rekent voor een planning met 90 procent polar.

Tegenwoordig met 95% (24uurs), en dat halen we ook,96%, soms 98% over de hele 24 uur.
Maar dat is zonder aan de wind.....
you can only take so much Zen, you know
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Polar versus praktijk aan de wind 25 juni 2018 09:40 #954752

Nachtvlinder schreef :
Tenzij Beauty's apparatuur een systematische fout maakt die hem doet denken niet hard genoeg te varen -

Gelukkig heeft hij alleen een windex (AWA-fout) en een log (vele fouten) en een gps (geen fouten, als hij het doet ;-) )
you can only take so much Zen, you know
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Polar versus praktijk aan de wind 25 juni 2018 09:51 #954754

  • Beauty
  • Beauty's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 6306
He he
Ook een iPad en iPhone met COG en SOG. Neem van mij aan dar ik na bijna 25 jaar met dezelfde boot op 0,1 weet wat mijn SOG is aan de hand van mijn log. Die geeft over SB altijd te weinig aan en over BB te veel. Hoe meer helling hoe groter de afwijking met een Max van 0,4 over beide boegen.

Mijn log is dus eigenlijk super nauwkeurig :laugh:
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Polar versus praktijk aan de wind 25 juni 2018 09:55 #954756

Beauty schreef :
Mijn log is dus eigenlijk super nauwkeurig :laugh:

Dan kan je ook een foutloze TWA en TWS berekenen ;-) :woohoo:
you can only take so much Zen, you know
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Polar versus praktijk aan de wind 25 juni 2018 09:55 #954757

  • Beauty
  • Beauty's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 6306
@BK jouw overzicht geeft een veel grotere afwijking dan mijn PDF. Op basis van mijn ingebrachte polar kom ik niet tot zulke grote verliezen bij een lagere koers.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Polar versus praktijk aan de wind 25 juni 2018 09:57 #954759

Beauty schreef :
@BK jouw overzicht geeft een veel grotere afwijking dan mijn PDF. Op basis van mijn ingebrachte polar kom ik niet tot zulke grote verliezen bij een lagere koers.

Dit was de polar van WIllem Amels' boot (D34 vdStadt 1,75m)

Mail anders je PDF even?
you can only take so much Zen, you know
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Polar versus praktijk aan de wind 25 juni 2018 13:24 #954798

  • koko
  • koko's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 11028
Michel, als je het leuk vind kan ik je wel mijn logjes sturen van de woe avond wedstrijden en het excell bestand dat Sunday maakte met een waanzinnige macro er in. Kan je eindeloos rommelen en kijken naar hoe wij het doen op diverse koersen. Het is vrijwel altijd vlak water op het Eemmeer.

Edit: hoe wij het doen is niet echt interessant voor je, maar je kan wel aan de gang met polar en performance.
Laatst bewerkt: 25 juni 2018 13:26 door koko.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Polar versus praktijk aan de wind 25 juni 2018 13:54 #954803

@Beauty,

de zaterdag van Oktoberraces 2017 even de log bekeken.
Je weet het nog wel (jij stuurde), 20 kts wind gemiddeld (20,1, zelfs), de HA erop en gaan.
Baan wel met golfjes maar toch wat beschut, geen lagerwalgolven.

De gemiddelde performance over alles is net iets minder dan de performance alleen aan de wind, zo blijkt.
In het totaal=gemiddelde zitten manoeuvres en zandlopers (meerdere ;-) )
In het aan-de-wind gemiddelde zitten wel tacks, maar die kosten vrijwel niets met de HA. Binnen 20 seconden weer op volle snelheid, en niet lager dan 85% tijdens de tack.



Dus full-crew (7 man deze keer) en niet te veel golven kunnen we (met jou aan de helm) aan de wind zonder performanceverlies varen op de UA.
Als er een verschilletje SB-BB in zou zitten (windmeter niet goed gecalibreerd) dan middelt dat over hele kruisrakken weer weg. Maar ik heb geen verschil kunnen vinden, zelfs geen graadje.

Het kan dus aan de wind ook.

Met minder bemanning ga je wel inleveren, ik schat 0,5% per bemanningslid (van lij naar loef verplaatsen is 1%, dus er niet zijn is de helft)
Dat zou dan solo neerkomen op 3 % van de performance af. Kom je nog wel op 94,4% uit....

Ik heb nog wel meetbrieven met 6 en met 7 mensen (uit hetzelfde seizoen). Ik zal eens naar het verschil in snelheid kijken op de UA met 6 en met 7 mensen.
you can only take so much Zen, you know
Laatst bewerkt: 25 juni 2018 14:24 door Baasklusje.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Polar versus praktijk aan de wind 25 juni 2018 14:57 #954813

Bijlage:

Bestandsnaam: polarWB30.pdf
Bestandsgrootte:72 KB

de Polar van de WB, kan Michel nog wat mee stoeien voor komend weekend.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Polar versus praktijk aan de wind 25 juni 2018 15:59 #954841

Michel heeft me de polar gemaild. Er staan rare windsnelheden in, ik heb de curve voor 15,1 kts TW genomen.. Dat is de 4e curve van buiten af in de tekening.

De polar is alleen een tekening, dus ik heb er een paar lijnen in gezet.
De groene gaat uit het midden naar het aangegeven optimum voor 15,1 kts wind, en komt dan uit bij circa 40,7 graden optimale UA. Klinkt aannemelijk. De snelheid is dan bijna 6 kts.


Rode lijn gaat door 52 graden, en de gele door 60 graden. De snijpunten met de 4e curve geven de snelheden.



In een tabelletje en met de VMG en de 95% en 90% VMG erbij krijg je dit:



En dan blijkt dat 90% performance varen op de UA voor deze wind precies even snel is als 100% varen op 52 graden....
you can only take so much Zen, you know
Laatst bewerkt: 25 juni 2018 16:07 door Baasklusje.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Polar versus praktijk aan de wind 25 juni 2018 16:22 #954852

  • Beauty
  • Beauty's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 6306
Die 60 graden (van mij) is natuurlijk erg overdreven, maar kwam nog steeds goed weg bij de 4 knopen curve TWS. Hoe harder het waait hoe spitser de curve wordt en je dus harder gestraft wordt met te hoog of te laag varen. Maar 52 graden kan net betekenen dat je de golven schuin genoeg van voren krijgt en er beter overheen loopt en dus makkelijker je daarbij horende snelheid haalt. In die geest zat ik te denken.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Polar versus praktijk aan de wind 25 juni 2018 16:27 #954854

Er zal zeker een flink effect van de golven zijn, en dat zit niet in de polar.

Niet alleen moet je de golf op-en af varen, de boeg diep erin zal flink afremmen.
Erger is wellicht nog dat de masttop golf-op hard naar achter gaat (ruimere AWA, minder TWS) en golf-af hard naar voren (kleinere AWA, hogere TWS). Dat verpest de lift behoorlijk. Niets erger dan met 6 kts wind in oude golven van een halve meter varen.... Maar dat effect is er ook op 52 en 60 TWA.

Een puzzel, dat is het ;-)
you can only take so much Zen, you know
Laatst bewerkt: 25 juni 2018 16:28 door Baasklusje.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Polar versus praktijk aan de wind 25 juni 2018 16:51 #954861

...dat, plus dat de groove smal kan zijn en je er dus relatief vaak naast zit, of flink moet sturen (en dat remt af!) om erin te blijven.

Ik ben benieuwd of iemand een idee heeft hoe, bij golfslag, de "echte" polar eruit zal zien. "100%" vertegenwoordigt daarbij dan wat je onder die omstandigheden kunt halen. Bovenstaande redenatie volgend, worden de lobes dan een stukje linksom gedraaid en is het stilvaleffect (bij hoger dan UA koersen) extremer. Meer downwind zal het golfeffect niet of nauwelijks aanwezig zijn.



Zoiets als hierboven stel ik mij voor:
  • De gele lijn is de originele polar (willekeurige boot) op vlak water, 10 kn wind:
    UA=40 gr, VUA=6.2 kn, VMG=4.5 kn
  • Blauwe lijn zou de "echte" polar van deze boot bij 10 kn wind op golven kunnen zijn:
    UA=50 gr, VUA=6.0 kn, VMG=3.9 kn

Stel dat deze schipper perfect kan zeilen en op vlak water altijd 100% polar vaart, dus volgens de gele lijn, maar nu gaat ie, met diezelfde polar in golven lopen hakken (JA, bij die 10 knopen wind: het zijn hier wind-tegen-stroom golven namelijk ;) )

Op golven varend geldt de blauwe lijn (maar die is niet beschikbaar aan boord!) en lijkt het op zijn performance meter:
  1. Bij stijf vasthouden aan de (te hoge!) 40 gr UA uit de meetbrief zakt de performance een volle knoop in (1/6.2 = 16%): Hij haalt maar 84%. VMG ligt dus óók 16% lager
  2. Gaat ie echter 50 gr UA varen, dan gaat de boot weer lopen en neemt de boatspeed toe tot 6.0 knopen. Volgens z'n fabriekspolar had ie bij die koers 6.6 kn moeten varen dus de meter zegt 88%
  3. De VMG bij die 50 gr en 6.0 kn is 3.9 kn, dus slechts 13% (ipv 16%) lager dan de maximale VMG die ie volgens z'n vlakwater polar had moeten halen.

Edit: ben benieud wat FMJ vindt voor die "polar in golven"
Laatst bewerkt: 25 juni 2018 18:03 door Nachtvlinder.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Polar versus praktijk aan de wind 25 juni 2018 17:29 #954869

  • FMJ
  • FMJ's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5173
Volgens mij heb ik ergens een polar met en zonder golven van een 35-voeter. Zal vanavond laat / morgen eens zoeken!
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Polar versus praktijk aan de wind 25 juni 2018 17:42 #954875

Heb even de 2 meetbrieven 2017 vergeleken, met 6 en 7 bemanning, 510 en 570 kg.

Bij 6 kts wind halve wind gaat het 0,01 kts langzamer met die extra 60kg. Dan heb je alleen last van het gewicht.
Vanaf 10 kts zijn de kilo's nuttig, tot 0,02 kts extra snelheid halve wind bij 20kts.

De GPH is van 659,2 naar 659,1 gegaan. Dat is 0,015% sneller.

Bij de 20 kts wind is aan de wind de 0,01 knoop extra snelheid op ruim 7 kts iets meer, ongeveer 0,25 % meer snelheid.
Dat allemaal voor 6800 kg bootgewicht.

Voor de 2/3 zo zware Dehler 34 telt het wat harder aan, het default bemanningsgewicht is daar 529 kg. Dat zijn 6 mensen.
De boot is wel wat smaller, dus de kilo's in de rail doen iets minder (moment-arm).
All-in-all zal solo op de D34 dus 5 keer die 0,25% schelen aan de wind, maal 1,3 voor de lichtere boot, maal 0,9 voor de mindere breedte.
5*0,25*1,3*0,9 maakt 1,46 % minder snelheid in je eentje aan de wind bij 20kts.
Dan wordt de 6,4 kts uit de polar 6,3 kts. Het scheelt, maar niet zoveel......
you can only take so much Zen, you know
Laatst bewerkt: 25 juni 2018 17:45 door Baasklusje.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Polar versus praktijk aan de wind 25 juni 2018 18:02 #954881

  • Beauty
  • Beauty's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 6306
Waar ik specifiek benieuwd naar ben is een vergelijking tussen zeg 3 schepen die oprecht menen alle drie gekalibreerde data te gebruiken en dan zien hoeveel verschil er onderling toch nog in zit. En dan met name op basis van STW (log) en AWS / AWA naar TWS en TWA. Dat moet met mede op de motor varend goed kunnen toch?

Kleine verschillen hier (input) kunnen grote verschillen zijn in je polar. Als ze zo goed als overeenkomen is de kans groot dat het ook correcte data is en is iedereen blij. Indien er verschillen zijn kan gekeken worden waar die verschillen zitten en hoe die eventueel verklaard kunnen worden.

Mijn hart wil naar zo'n performance meter, mijn hoofd laat echter steeds een stemmetje los dat zegt dat de input onvoldoende juist is om daar representatieve output op te krijgen. Neem nu alleen al mijn log (of ieders log) die varieert met helling over BB en SB. Alleen rechtop is die 100% correct. Dat valt wellicht deels te corrigeren bij moderne instrumenten maar niet voor alle omstandigheden en alle windrichtingen toch?

Vandaar dat op stilstaand water ik nog steeds als uitgangspunt neem mijn SOG. Die is voor mij 'hard'. Plus (achteraf) mijn kruishoeken o.b.v. COG. Grofmazig, ik weet het en wellicht ben ik onterecht te wantrouwend naar al die data. Nu heb ik namelijk niet eens een windmeter. Ik heb hem wel hoor, maar die is er 10 jaar terug niet terug opgegaan en ik mis hem niet. Hij zit er zo weer op en kan zo aangesloten worden op het log en dan heb ik TWA en TWS, alleen op mijn scherm zo grof dat het geloof ik gaat in blokjes van 5 graden. Dat doet het hem dus niet.

O ja, bij BK op de 24 uurs is XTE heilig :laugh: . Ik baal al als ik hem überhaupt zie veranderen. Het liefst blijf ik over 9 mijl binnen 18 meter van mijn koerslijn.

Gr Michel
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Polar versus praktijk aan de wind 25 juni 2018 18:21 #954889

FMJ schreef :
Volgens mij heb ik ergens een polar met en zonder golven van een 35-voeter. Zal vanavond laat / morgen eens zoeken!

Interessant stukje uit een interview met een Farr ontwerper:
Beware: Polardiagram is not Polardiagram!

Peter warns to take every polardiagram for granted. As it is with every statistical data one would ask prior to reading and interpreting the graphs how the data has been comprised and how. On the VPP by Farr Yacht Design I can see a small sentence at the bottom of every page: “Wind values at masthead height. Roug water.” And the “rough” is the main thing here: “Again and again I witness diagrams of boat-builders which have been apparently made to help the sales department and marketing people instead of providing for real data with practical use. That makes me angry once in a while because they do calculate their VPPs not n rough seas but for totally made up conditions: 30 knots true wind speed and a sea like a mirror without any waves at all. But can that data be trusted? Certainly not! Worse: These graphics do mislead a dedicated skipper and would-be client.” Bavaria opted to go for real-life “shitty” weather conditions as experienced mostly by skippers out on the water. “With winds and waves and everything: This is what we think we do owe to our clients because this is what awaits them out there off shore.”

no-frills-sailing.com/polardia...-can-tell-a-skipper/
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Polar versus praktijk aan de wind 25 juni 2018 19:01 #954901

Beauty schreef :
Mijn hart wil naar zo'n performance meter, mijn hoofd laat echter steeds een stemmetje los dat zegt dat de input onvoldoende juist is om daar representatieve output op te krijgen. Neem nu alleen al mijn log (of ieders log) die varieert met helling over BB en SB. Alleen rechtop is die 100% correct. Dat valt wellicht deels te corrigeren bij moderne instrumenten maar niet voor alle omstandigheden en alle windrichtingen toch?

Twee antwoorden....

ja de metingen bevatten altijd fouten. Deels heffen die elkaar goed op (upwash en drift,bijvoorbeeld). Deels zijn ze te vermijden (SOG ipv STW).
De fouten zijn alleen belangrijk voor de absolute 100% performance. Maar dat is toch een bewegend doel, bijvoorbeeld door golven.... het is leuk als je weet er in de buurt te komen en te blijven, dat wel.
En dat lukt over the long run heel aardig, zie onze gemiddelde performance 24uurs en Oktoberraces, meestal rond de 97 a 98%. Dat vind ik toch best een nette meting, aannemend dat de polar klopt. Iets beters is er niet, eigenlijk. Het alternatief is 'gevoel'. En dat heb je toch wel. Zoals je weet kan ik vanuit mijn bed in de boot vertellen waarom we maar 80% voeren langs het Gaasterland ;-)
Dat kan jij ook.

Tweede antwoord: zelfs als de meting van de performance een afwijking heeft (100 is niet 100), of als je over de ene boeg niet boven de 95% komt en over de andere steeds 105% vaart (scheve windset) dan nog zijn de wijzigingen in performance door trimhandelingen erg goed waarneembaar. De hekstag wat losser en 3% erbij; ietsje twist eruit en 5% erbij. Het helpt je, zelfs als 100 niet 100 is, om het effect van allerlei handelingen te zien. Dat is nog wel de grootste waarde.....
you can only take so much Zen, you know
Laatst bewerkt: 25 juni 2018 19:09 door Baasklusje.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Polar versus praktijk aan de wind 25 juni 2018 20:07 #954921

  • Beauty
  • Beauty's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 6306
Dat zijn zinvolle overwegingen wat mij betreft. Weer een vinkje achter 'electronica reit'.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Polar versus praktijk aan de wind 26 juni 2018 11:19 #955071

  • FMJ
  • FMJ's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5173
FMJ schreef :
Volgens mij heb ik ergens een polar met en zonder golven van een 35-voeter. Zal vanavond laat / morgen eens zoeken!
Helaas, kan 'm niet meer vinden. Dat het uitmaakt is wel duidelijk overigens. Volgens mij neemt ORC dit overigens mee in de rating / polar, itt veel ontwerpers.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Polar versus praktijk aan de wind 26 juni 2018 11:22 #955075

Misschien eens vragen aan de VPP-man bij ORC,ORG, Zoran Grubisa Dit e-mailadres wordt beveiligd tegen spambots. JavaScript dient ingeschakeld te zijn om het te bekijken. ?
you can only take so much Zen, you know
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Polar versus praktijk aan de wind 26 juni 2018 11:29 #955079

Is vrij recent gebeurt zelfs (in de Super Yacht ORC dan) Wist ik niet...
3.3 Added resistance in waves
In order to emphasize the difference between flat and rough water performances, the ORC added resistance in waves has been modified by re-defining the wave spectrum versus TWS.
In addition (taking into account the formulations explained in ORC DOCUMENTATION 2016 chapter 6.5.2) the dimensional factor has been modified from L*log(L/30) to L^(1.15)*log(L/30), thus helping slightly the larger boats.
The effect of this term is that a 60 m boat has its resistance in waves 20% higher than a 30 m boat, compared to the ORCi VPP.
In addition, the gyradius term f(Kyy) = 0.01575*(GYR-0.23) was increased by 33% in the rough water run, to amplify the effect on big and heavy boats that have very high gyradius values.

Maakt geen onderscheid tussen hogerwal, lagerwal of wind-tegen-stroom golven, maar zal gemiddeld wel goed zijn lijkt mij...

orc.org/rules/ORC%20Superyacht...mentation%202017.pdf
Laatst bewerkt: 26 juni 2018 11:30 door Nachtvlinder.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Polar versus praktijk aan de wind 26 juni 2018 16:16 #955141

  • koko
  • koko's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 11028
Beauty schreef :

Bijlage:

Bestandsnaam: Polarbeat.pdf
Bestandsgrootte:47 KB

Los van het doel om je optimale VMG te zeilen, is er een argument voor mijn gevoel dat een VMG bij een lagere koers eerder (makkelijker) te halen is dan een hogere?

Je OP nog eens gelezen. Met bovenstaande vraag ben ik tijdens een ritje Enkhuizen- Muiden eens aan het stoeien geweest. VMG op het in de windse punt, dus niet op
Waypoint.
Wat mij toen opviel was dat de marges maar klein zijn. Paar graden te laag en het liep al terug. Aan de wind lukt het mij goed om rond de 100% performance te varen. Wellicht dat de marges bij jouw boot wat groter zijn.
Het was voor mij een ontdekking, want wij stuurden altijd expres wat lager voor betere snelheid. Te laag bleek toen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
  • Pagina:
  • 1
  • 2
Tijd voor maken pagina: 0.298 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl