Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

za aug 24 @12:00AM
ZF zomermeeting zuid
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten
  • Pagina:
  • 1
  • 2

Onderwerp: Polar versus praktijk aan de wind

Polar versus praktijk aan de wind 25 juni 2018 06:17 #954683

  • Beauty
  • Beauty's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5805

Bijlage:

Bestandsnaam: Polarbeat.pdf
Bestandsgrootte:47 KB



Hier de polar van de ontwerper van mijn boot. Het gaat me niet om de exacte getallen, maar om de vraag wat is wijsheid in de volgende situatie:

100% polar varen is het doel, maar in de praktijk vaak een uitdaging. Nu ben ik eens gaan kijken wat het verlies bij weinig wind is als ik een stuk lager stuur. Grofweg is dat 0,2 mijl aan VMG bij 4 knopen wind. Mijn VMG zakt van rond de 2 naar rond de 1,8. Om die 1,8 te varen aan VMG met die TWS zou ik bijna tot 060 TWA af kunnen vallen. Mijn gevoel zegt dat het met een lagere koers (ook al moet je dan harder varen voor dezelfde VMG) makkelijker is om je polar te zeilen dan upwind. Zeker als er wat golfjes bijkomen.

Los van het doel om je optimale VMG te zeilen, is er een argument voor mijn gevoel dat een VMG bij een lagere koers eerder (makkelijker) te halen is dan een hogere?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Polar versus praktijk aan de wind 25 juni 2018 06:40 #954689

Beauty schreef :
...is er een argument voor mijn gevoel dat een(?) VMG bij een lagere koers eerder (makkelijker) te halen is dan een hogere?


Indien de werkelijke polar (met golven, jouw zeilen en jouw capaciteiten, dus niet die van de ontwerper) volledig vlak zou lopen bovenin, dan denk ik dat dit waar is: indien je iets lager vaart, aan het begin van het vlakke stuk, is de trim minder kritisch en het effect van golven kleiner: je zult een consistentere boatspeed bereiken bij een iets meer vergevingsgezinde koers.

Ik denk echter niet dat de echte, actuele polar heel vlak zal zijn bovenin. Ik denk dat (in praktijk condities) de vorm (bovenin de polar) ongeveer hetzelfde zal zijn als in de polar van de ontwerper, maar het geheel iets naar binnen beweegt. Er zal dus nog steeds maar 1 optimale UA zijn waar je VMG haar maximum bereikt. Beide waarden zullen verschillen tov de polar van de ontwerper. Echter, als je te laag vaart, in lijn met je "mentale model", dan zul je dat maximum (wat er wel is maar niet in je model zit) nooit bereiken.

Heb je het gevoel in de praktijk de voor JOU maximale VMG over een breed gebeid te kunnen bereiken?

Voor-de-wind is mijn polar bv erg vlak en maakt het heel weinig uit of ik nu 5 of 15 graden afkruis; ik kan me niet voorstellen dat dit aan-de-wind ook zo zou zijn.

Interessant zou zijn om te weten/meten hoe een polar er onder praktijkcondities uit zou zien, voor hoge koersen!
Laatst bewerkt: 25 juni 2018 06:57 door Nachtvlinder.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Polar versus praktijk aan de wind 25 juni 2018 07:11 #954694

  • Beauty
  • Beauty's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5805
Puur op gevoel op basis van bijvoorbeeld de 75mijls e.d. ervaar ik dat ruime wind, halve wind en voor de wind ik sneller dichter bij het maximum vaar dan hoog aan de wind. Dat ligt waarschijnlijk aan of de omstandigheden en/of mijn vaardigheden. Vroeg me af of meer mensen dit ervaren. Als het namelijk in de praktijk eerder regel is dan uitzondering dat lager varen 'makkelijker' sneller gaat, verlies je nog minder dan die 0,2 uit mijn voorbeeld.

95% van je polar halen bij 55 graden upwind angle is maar erg weinig verschil in VMG met zeg 90% van 40 graden upwind angle.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Polar versus praktijk aan de wind 25 juni 2018 07:24 #954696

Dat ervaar ik hetzelfde: hoog-aan-de-wind is de lastigste koers om mijn polar te halen. Ik denk dat dit komt omdat de invloed van golven, de juiste trim, in de groove blijven etc. het grootst is op die koersen.

Of dit voor ranke, zweedse ontwerpen anders ligt weet ik niet: ik denk het wel. Een "moderne romp" met brede komt en plat onderwaterschip zal lastiger tegen golven in te sturen zijn dan een Mariholm oid. Ik kan mij voorstellen dat de verschillen tussen de "vlak water" polar van de ontwerper en de "actuele polar" groter zijn als je een "lastiger boot" hebt, voor die koersen.
Laatst bewerkt: 25 juni 2018 07:31 door Nachtvlinder.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Polar versus praktijk aan de wind 25 juni 2018 07:33 #954698

  • FMJ
  • FMJ's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5173
Veel ontwerpers maken zowel een Polar met als zonder golfslag. De basisregel blijft natuurlijk altijd van kracht: first speed, then pointing. Zorg dus eerst dat je de V@UA loopt. Dan pas proberen die UA zo goed mogelijk te benaderen, of soms zelfs hoger te varen.

Kan natuurlijk ook nog zijn dat je gevoelsschatting van hoe hoog je vaart wat te conservatief is..
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Polar versus praktijk aan de wind 25 juni 2018 08:03 #954705

De ervaringen met de performancemeter zijn dat het aan de wind (op de UA) een stuk lastiger is de polar-speed @ UA te varen, maar zolang het geen dikke 6 a 7 waait is een gemiddelde van 90 a 95% te doen. Wel hard werken. Ruimere koersen zijn een stuk makkelijker. Met licht weer (tot 10 kts) is 95% gemiddeld aan de wind wel te halen.

Even aan gerekend met een D34-meetbrief (Wind of Change) uit Sailspeed.
De kolommen 52 vmg en 60 vmg geven de VMG bij die TWA's (berekend uit de bootsnelheid bij die hoeken)

Kolom UA VMG is gewoon de VMG, en daarnaast staan 90% en 95% van VMG@UA.

95% VMG@UA varen is altijd sneller dan 52 en 60

90% VMG@UA varen is bij weinig wind een fractie langzamer dan 52 TWA varen. Maar met die wind (6-10 kts) kun je best hoger dan 90% varen op de UA

Kortom: gewoon hoog varen en fanatiek sturen!

"Oh no, the golden shower must have shorted out his master circuit" FZ, Joe's Garage
Laatst bewerkt: 25 juni 2018 08:04 door Baasklusje.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Polar versus praktijk aan de wind 25 juni 2018 08:05 #954707

  • ZZZ
  • ZZZ's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 325
Vergeet ook niet dat de polar van de ontwerper waarschijnlijk ook is gebaseerd op een full crew boot met bv. 500kg bemanning in de rail. Aan de wind maakt dat een verschil.
Downwind kun je short handed waarschijnlijk sneller varen dan de polar (althans bij lichte tot matige wind) juist omdat je dan minder massa aan boord hebt dan waar de polar op is gebaseerd.

M.a.w. de polar van de ontwerper is een leuk startpunt, maar je zult uiteindelijk jouw eigen specifieke polar moeten maken om er in de praktijk echt wat aan te hebben.
75Mijls IJsselmeer - www.75mijls.com
30Mijls Markermeer - www.30mijls.com
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Polar versus praktijk aan de wind 25 juni 2018 08:06 #954709

  • roozeboos
  • roozeboos's Profielfoto
  • aanwezig
  • Gebruiker
  • Berichten: 16966
Het maakt toch niet uit of je 95% vaart of 105%?
De polar is maar een waarde.
Vaar m zo hoog mogelijk.
Kan je daarna nog je polar aanpassen voor de volgende keer.

nb: als je de waarde lager zet is het net alsof je een super zeiler bent. :)
Ontwerper van de RoosMux, en andere apparaatjes.
En sponsor alhier.
www.star-tracking.com www.star-safety.com www.viax.nl

It's been said that a boat is a vessel continually looking for ways to sink itself..
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Polar versus praktijk aan de wind 25 juni 2018 08:08 #954711

Zeker een punt, bemanningsgewicht. Zou dat een verschil geven tussen 45 en 52 TWA? Kan me het niet helemaal voorstellen.

Ervaring met de performancemeter is dat 1 man van lij naar loef ca 1% performance verhoogt (op 7000 kg boot).
5 man NIET in de rail op de D34 zal dus pakweg 7% snelheid inleveren. Maar ik denk dat dat ook bij 52 TWA gebeurt.....
"Oh no, the golden shower must have shorted out his master circuit" FZ, Joe's Garage
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Polar versus praktijk aan de wind 25 juni 2018 08:14 #954712

  • ZZZ
  • ZZZ's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 325
Ik denk dat je uiteindelijk het beste het %VMG moet proberen zo hoog mogelijk te krijgen. Dat kun je doen door wat BK een "performancemeter" noemt, maar heeft uiteraard alleen zin als je al je apparatuur erg goed hebt gekalibreerd.
75Mijls IJsselmeer - www.75mijls.com
30Mijls Markermeer - www.30mijls.com
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Polar versus praktijk aan de wind 25 juni 2018 08:21 #954714

ZZZ schreef :
Ik denk dat je uiteindelijk het beste het %VMG moet proberen zo hoog mogelijk te krijgen. Dat kun je doen door wat BK een "performancemeter" noemt, maar heeft uiteraard alleen zin als je al je apparatuur erg goed hebt gekalibreerd.

Beauty kent die performancemeter heel goed, hij kijkt er 1 keer per jaar 24 uur lang naar ;-)
Alleen varen we dan gek genoeg niet aan de wind.... de linkse meter, hier met 1,7 kts stroom mee, dus ruim over de 100%

"Oh no, the golden shower must have shorted out his master circuit" FZ, Joe's Garage
Laatst bewerkt: 25 juni 2018 08:21 door Baasklusje.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Polar versus praktijk aan de wind 25 juni 2018 08:26 #954717

Handige setup zo.

NB Op stromend water kun je beter de boatspeed gebruiken voor zowel boatspeed als om TWS/TWA te berekenen. Nu lijkt je performance toe/af te nemen wanneer je in een iets andere stroming terecht komt.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Polar versus praktijk aan de wind 25 juni 2018 08:30 #954720

Nachtvlinder schreef :
Handige setup zo.

NB Op stromend water kun je beter de boatspeed gebruiken voor zowel boatspeed als om TWS/TWA te berekenen. Nu lijkt je performance toe/af te nemen wanneer je in een iets andere stroming terecht komt.

Ik vind onze STW van de log te onnauwkeurig; die verschilt per boeg en ook met meer of minder snelheid.

Met deze setup kan ik het zelf uitrekenen: 8,5/6,8 = 1,25 dus 114% is te langzaam ;-)

In Tactictool kan ik wel kiezen tussen log en gps voor de performance-berekening, maar dat vereist opnieuw opstarten. Doe ik liever niet, want dan mis je wat logging, en je moet ook weer terug naar GPS in de sluis....
"Oh no, the golden shower must have shorted out his master circuit" FZ, Joe's Garage
Laatst bewerkt: 25 juni 2018 08:33 door Baasklusje.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Polar versus praktijk aan de wind 25 juni 2018 08:32 #954721

Hoe bereken je de TWS/TWA dan!?
Laatst bewerkt: 25 juni 2018 08:32 door Nachtvlinder.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Polar versus praktijk aan de wind 25 juni 2018 08:35 #954722

Nachtvlinder schreef :
Hoe bereken je de TWS/TWA dan!?

Dat doet de ST60 voor me, met onnauwkeurige snelheden ;-) voor op de windmeter.


Tactictool berekent ook True, maar dan met SOG of STW, afhankelijk van de instelling/

In de praktijk valt het mee; met een paar drukken op de knop calibreer ik de STW aan de SOG, voor de gegeven bootsnelheid. Normaal staat hij gecalibreerd voor ca 6 kts SOG. Bij wedstrijden met meer of minder snelheid even calibreren daarvoor. Dan klopt de windmeter heel netjes.
"Oh no, the golden shower must have shorted out his master circuit" FZ, Joe's Garage
Laatst bewerkt: 25 juni 2018 08:36 door Baasklusje.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Polar versus praktijk aan de wind 25 juni 2018 08:36 #954724

Een mooie random-generator dus ;)

Maar handig dat je kunt omschakelen.

Baasklusje schreef :
Tactictool berekent ook True, maar dan met SOG of STW, afhankelijk van de instelling

Zolang het maar consistent is!
Laatst bewerkt: 25 juni 2018 08:40 door Nachtvlinder.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Polar versus praktijk aan de wind 25 juni 2018 08:43 #954726

  • ZZZ
  • ZZZ's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 325
Jouw performancemeter lijkt me dan toch redelijk 'grof' BK. Want om stroming/TWA/TWS etc goed te bepalen zul je je BSP zowel voor snelheid als ook de verschillende hellinghoeken (zowel over BB als over SB) van de boot goed moeten kalibreren. Niet iets dat je zo maar even doet voordat de wedstrijd begint is mijn ervaring...
75Mijls IJsselmeer - www.75mijls.com
30Mijls Markermeer - www.30mijls.com
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Polar versus praktijk aan de wind 25 juni 2018 08:48 #954728

ZZZ schreef :
Jouw performancemeter lijkt me dan toch redelijk 'grof' BK. Want om stroming/TWA/TWS etc goed te bepalen zul je je BSP zowel voor snelheid als ook de verschillende hellinghoeken (zowel over BB als over SB) van de boot goed moeten kalibreren. Niet iets dat je zo maar even doet voordat de wedstrijd begint is mijn ervaring...

Zeker. Calibreren is altijd rechtop, en dat is fout.
Maar de performancemeter krijgt AWS, AWA en SOG gevoerd. Daar zit geen fout in (behalve de effecten van drift en upwash, pakweg 2 a 3 graden max).
De fout zit dus vooral in de aanwijzing van TWA op de windmeter, daar zit de STW-fout in. Maar daar kunnen we wel mee omgaan ;-)
"Oh no, the golden shower must have shorted out his master circuit" FZ, Joe's Garage
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Polar versus praktijk aan de wind 25 juni 2018 09:04 #954731

Baasklusje schreef :
...de performancemeter krijgt AWS, AWA en SOG gevoerd. Daar zit geen fout in (behalve de effecten van drift en upwash, pakweg 2 a 3 graden max)

Feitelijk wordt dan de geo(=grond)wind berekend en probeer je je grondsnelheid ten opzichte dáárvan te maximaliseren. Op niet-stromend water gaat dat goed en is zelfs te prefereren over het gebruik van STW.

Een polar gaat echter uit van true wind niet geo(=grond)wind. Op stilstaand water zijn die gelijk; op stromend water niet. Misschien interessant eens uit te zoeken wat een op basis van SOG berekend performance getal dán eigenlijk betekent :woohoo: Qua trend: een hoger getal is beter, dat wel ;)

Kan je in TTT een calibratietabel invoeren voor de ruwe STW meting wellicht? Anders een ultrasoon log. Bevalt mij prima, hoef je niets aan te calibreren want meet de STW tot plm 1 m onder de romp. Daar is de invloed van helling en de nabijheid van de scheepshuid nihiel.

Op aan-de-windse koersen heffen, afhankelijk van de zeilvoering, drift en upwash effecten elkaar geheel of gedeeltelijk op. Voor lagere koersen heb je, afhankelijk van de lokatie van je windset, weer te maken met downwind acceleration etc.

Goed calibreren is erg lastig dus; viel me gisteren op dat zelfs de VOR boten die < 0.3 mijl bij elkaar vandaan waren een verschik in TWD weergaven van soms wel 10 graden. Deze boten hebben serieuze apparatuur een boord en zullen ruim aandacht aan calibratie besteed hebben. Kwantitatief gezien is het goed indien je de grootste fouten eruit kunt halen, echter als je vrij makkelijk tussen 95-100% kunt varen lijkt me dat meer geluk dan wijsheid: kan net zo goed op een systematische fout wijzen. Een fabrieks/ORC polar dat geen rekening met golven houdt, zou niet zo makkelijk te behalen moeten zijn ;)

Kwalitatief nog steeds een nuttig hulpmiddel vind ik!
Laatst bewerkt: 25 juni 2018 09:27 door Nachtvlinder.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Polar versus praktijk aan de wind 25 juni 2018 09:11 #954735

Geen mogelijkheden in TTTool voor calibratie. Is oud spul he....

En Geowind is voor mij (en voor TTTool) de wind in graden over de grond (kompaswind, zeg maar).
Maar die semantische discussie hoeven we niet weer te doen, toch? :woohoo:

Zolang ik aan de performancemeter kan zien
- dat er iemand van loef naar lij gaat of andersom
- wat een cm extra hekstag minder doet
- wat een beetje extra mastbuiging doet
- etc etc

is het voor mij prima. Er zijn meer inputs dan de windmeter en de performancemeter ;-) De tell tales en streamers, bijvoorbeeld. En 56 jaar ervaring ;-)

Maar ik ben ondertussen benieuwd naar Michel's mening over UA varen of niet, na de cijfertjes eerder in de draad....
"Oh no, the golden shower must have shorted out his master circuit" FZ, Joe's Garage
Laatst bewerkt: 25 juni 2018 09:12 door Baasklusje.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Polar versus praktijk aan de wind 25 juni 2018 09:14 #954736

Nachtvlinder schreef :
echter als je vrij makkelijk tussen 95-100% kunt varen lijkt me dat meer geluk dan wijsheid.

Waar heb ik gezegd dat het (aan de wind) makkelijk is??????

Ik zei: hard werken en 56 jaar ervaring ;-)
"Oh no, the golden shower must have shorted out his master circuit" FZ, Joe's Garage
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Polar versus praktijk aan de wind 25 juni 2018 09:15 #954738

Mooi! "Je" was algemeen bedoeld. Vind de nuances die ik aangeef thuis horen in dit draadje.
Laatst bewerkt: 25 juni 2018 09:16 door Nachtvlinder.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Polar versus praktijk aan de wind 25 juni 2018 09:26 #954744

Nachtvlinder schreef :
nuances

Nuances, dat is toch iets uit de vorige eeuw? :woohoo:
"Oh no, the golden shower must have shorted out his master circuit" FZ, Joe's Garage
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Polar versus praktijk aan de wind 25 juni 2018 09:27 #954745

  • ZZZ
  • ZZZ's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 325
Nachtvlinder schreef :
Baasklusje schreef :
... Anders een ultrasoon log. Bevalt mij prima, hoef je niets aan te calibreren want meet de STW tot plm 1 m onder de romp. Daar is de invloed van helling en de nabijheid van de scheepshuid nihiel.
...


Mijn ervaring is dat het ultrasoon log inderdaad extreem lineair is bij verschillende snelheden.
Echter, bij 30 graden helling moet ik ongeveer 4% neerwaarts corrigeren t.o.v. geen helling.
75Mijls IJsselmeer - www.75mijls.com
30Mijls Markermeer - www.30mijls.com
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Polar versus praktijk aan de wind 25 juni 2018 09:28 #954746

  • Beauty
  • Beauty's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5805
- eerst snelheid dan hoogte is bekend
- BK rekent voor een planning met 90 procent polar.

Als dat het uitgangspunt is ben ik goed op weg. Die 5 gorilla’s in de reling maken dan echt wel een verschil plus dat je solo ook veel minder met zeiltrim doet. Ik ga voor mezelf die 90 procent eens als basis nemen en express in de vakantie kruisrakken varen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
  • Pagina:
  • 1
  • 2
Tijd voor maken pagina: 0.337 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl