Onderwerp: ORC racing Gennaker aan de loefkant toegestaan?

Beste Mensen,

Een vraagje aan de echte kenners van het wedstrijdzeilen onder ORC regels. Ik had een discussie met een medeschipper over het gebruik van een asymmetrische spinnaker (gennaker). Het gaat er om dat we op een kort pal voordewinds rakje, het grootzeil hadden gegijpt maar de Gennaker hadden laten staan. Volgens deze medeschipper was dat niet toegestaan; hij was daar zelf wel eens voor bestraft en waarschuwde ons dat we dus datzelfde risico lopen.

Ik had daar nog nooit van gehoord en we doen dat wel vaker. Maar met wat zoeken vond ik in de 2019 ORC regels deze passage:

209.4 Where the asymmetric spinnaker is tacked on the centerline, tack pennants of whatever length may be used. Spinnakers shall be sheeted on the same side as the boom, except when gybing or maneuvering. Regardless, the tack of the spinnaker shall not be moved on the windward side with the help of afterguys and/or outriggers.

Dit lezende gaat om dat de "spinnaker" aan dezelfde kant "geschoot" (sheeted) moet zijn als het grootzeil.
Maar of dit ook geldt voor een asymmetrische is dus mijn vraag, ze noemen het niet specifiek en het gaat er dus om of in de definitie een asymmetrische spinnaker ook tot de spinnakers wordt gerekend. Definities staan niet in die regels...

Je kunt het ook interpreteren dat je de spinnaker niet met kunstgrepen (afterguys and outriggers) aan de loefkant mag brengen. Maar als hij er zonder al die dingen al staat (door pal voor de wind alleen het grootzeil te gijpen....) en wanneer stopt het manoeuvreren dan? Ik doe dat eigenlijk permanent....

Maar zonder flauwekul, het kan goed zijn dat mijn waarde collega gelijk heeft.
Kan iemand daarover uitsluitsel geven? Bijvoorbeeld iemand die een zeil-scheidsrechterscursus gevolgd heeft?

Graag jullie inzichten, maar graag vooral die van degenen die hier echt de regels kennen!

Groeten,
Cees

Het staat er in.. mag niet alleen in manoeuvres. Een gennaker is een asymmetrische spi.. het artikel gaat daar nml over. En die sheet je altijd aan lij...Een symmetrische spi sheet je altijd aan loef en lij, anders doet het niet...
“209.4 Where the asymmetric spinnaker is tacked on the centerline, tack pennants of whatever length may be used. Spinnakers shall be sheeted on the same side as the boom, except when gybing or maneuvering. “

zoals ik het lees gaat het artikel dat je quote helemaal over asymmetrische spinnakers en laten ze verderop alleen het asymmetrisch weg in de text om het korter te houden. Een symmetrische spi wordt volgens mij namelijk altijd aan de andere kant van het grootzeil geschopt, die heeft immers twee schoten.

edit: niet gezien dat hetzelfde al geantwoord was...

Tijd voor een “proef” protestje, weet je meteen hoe de raceleiding er over denkt.

Waarom zou je het willen? Afkruisen is altijd sneller.

Dat is niet waar. Kort rakje,
Extra gijpacties, stroming etc. Het gaat juist om zo'n 200m stukje

Wij gijpen de spi voor kortere rakjes dan 200 meter.200 meter is meer dan een minuut!
Met licht weer wel. 5 minuten....

Ik gijp regelmatig alleen het grootzeil als het vaarwater smal is. Stukje "oversteken" met alles dubbel open, en dan weer teruggijpen en "normaal" diep varen met de gennaker. Werkt flitsend.

Ik kan me goed voorstellen dat dat in wedstrijden niet mag. Afhankelijk van de gennaker en de boot staat het ook behoorlijk onstabiel.

Waarom zou dit niet mogen? Als je je spi per abuis op z’n kant hijst, ben je dan ook gediskwalificeerd?

Zou het niet mogen om het minder aantrekkelijk te maken om even je grootzeil te gijpen om voorrang te krijgen? Of is dat niet de reden?

Baasklusje schreef :
Wij ook. Er is een risico, de gijp moet in 1 keer goed gaan. Maar als dat lukt, pak je winst.

koko schreef : Wat leuk dat jullie dat doen, heb ik nou nog echt nog nooit aan gedacht!
Maar de vraag was niet of je wel of niet moet gijpen, de vraag was: mag je met de gen te loevert varen?

Als je het niet weet en je wilt toch heel graag wat kwijt in dit topic, misschien moet je dàt dan ff laten weten....

Als ik het goed begrijp ben je downwind gaan vlinderen. Dit is toegestaan (regel 42.2 beschrijft verboden handelingen, daar staat dit niet tussen). Als ik je verhaal juist interpreteer is er niets aan de hand en maak je geen overtreding van de RvW.

Mogelijk speelt er iets rondom RVW regel 50, maar dat kan ik op basis van je verhaal niet vaststellen. Van belang daarbij is of er uithouders (o.i.d.) zijn gebruikt, maar dat kan ik me niet voorstellen.

Mijn advies is om de casus (het protestformulier en de uitslag) bij je tegenstander op te vragen. Zonder duidelijke vaststelling van de feiten kan er eigenlijk geen uitspraak worden gedaan en is het gewoon gissen.
Ook kan het zo zijn dat je tegenstander bluft/de regels niet snapt/uit zijn nek kletst .

Mischief schreef :
Deze tekst uit het ORC Rating Systems document 2019 is niet nieuw, ik heb de versies van dat document t/m 2012. Ook toen stond het er al in, onder een ander artikelnummer.
Het mocht dus al een hele tijd niet.....

Tien-10 schreef :
Het is dan natuurlijk de vraag volgens welke regels je vaart. Deze NL Wedstrijdregels of de ORC wetten. In deze NL regels wordt niks gezegd over de verplichte sheeting van een asymmetrische spi over dezelfde boeg als het grootzeil.
Kennelijk hadden ze het protest gekregen op basis van de ORC regels. (zie mijn post, waar Baasklusje ook aan refereert.)

In het wedstrijdreglement van deze wedstrijd staat:

1.1 Op de wedstrijden zijn van toepassing de Regels voor Wedstrijdzeilen 2017- 2020 (RvW), alle wijzigingen van het KNWV, de ORC bepalingen voor ORC gemeten jachten, de internationale bijzondere bepalingen en deze wedstrijdbepalingen (WB), alsmede nadere bepalingen t.b.v. sportboten en eenheidsklassen.

Daarin lijkt het dat de ORC bepalingen mogelijk extra "beperkingen" aangeven binnen het RvW kader. In dat geval had mijn medeschipper waarschijnlijk gelijk..... Of lezen jullie dat anders.

Tien-10 schreef :
Arjan,

Je RVW regelkennis is altijd uitmuntend, maar het is niet de enige set regels die van toepassing zijn.

Voor een Asymmetrische spi zijn twee mogelijke ratings, namelijk vast getackt op de centerline, en één waarmee hij op de boom mag (zie ook de mail van vorige week die we kregen van het verbond over de aanpassingen in de ORC daarover)

De aangehaalde regel definieert hoe je je spi dient te tacken/varen als je je als "centerline tacked" hebt laten meten.

Vlinderen met een gennaker op een boot die centerline tacked gemeten is, is net zo fout als een spinnaker hijsen op een boot die gennaker gemeten is, net zo fout als een te groot grootzeil voeren en net zo fout als een spinnaker staysail icm een genua voeren.

Dit zijn interessante observaties. Dank daarvoor, Cees en Sebastiaan, want ik houd wel van dit soort denkprocessen.

In de ORC reglementen staat onder regel 208 hoe een flying headsail dient te worden gevoerd. Omdat op de meetbrief van Cees zowel een spi-boom als een boegspriet staat, kan ik mij niet voorstellen dat daar iets verkeerd zou gaan, want Cees heeft maximale vrijheid in het gebruik van de gennaker/asy. Ik verwacht dus nog steeds geen overtreding/geldig protest.

Van belang hierbij: ik ga er vanuit dat er op de meetbrief van 2018 wordt gevaren, want 2019 is tot zover mij bekend nog niet uit. De door Sebastiaan genoemde wijziging gaat in vanaf 2019, dus zou hier naar mijn verwachting niet van toepassing zijn (ook omdat klaarblijkelijk Cees' tegenstander al iets zou hebben meegemaakt).

Maar nogmaals: mijn punt is nogal speculatief op basis van de gepresenteerde zaken, want ik heb geen feitenoverzicht. Het verstandigst is om de casus van de tegenstander na te vragen en hier voor te leggen.

Nog even een aanvulling: regel 209 is niet van toepassing, want de Startibarfast heeft volgens mij een gennaker, klopt dit?

Tien-10 schreef :
Op de meetbrief een spi en een asym spi, geen headsail set flying (genaker).
Voor een genaker zou 209 idd niet van toepassing zijn geweest....

Inderdaad hebben we een asymmetrische spinaker, (ik noem dat een genaker). Een "headsail set flying" zit niet op een spriet
maar vliegend op het boegbeslag en dat was niet aan de orde.

Ik zal het de medeschippert eens vragen. Maar het uitgangspunt voor deze vraag was eenvoudig zoals beschreven. We gingen rond de boei gijpten het grootzeil en lieten de gen staan. Had hij dan terecht protest kunnen aantekenen (zoals hij zei)?

Inderdaad varen we onze genaker uitsluitend op de boegspriet en de Spinnaker op de boom. In deze situatie waren we shorthanded, dus gebruikten we de genaker. Als je pal voor het (of lager dan 150 gr schijnbaar vaart) lapje vaart valt de gen in achter het grootzeil. Dan heb je er dus niks aan dan echt naar 180 doorvallen en het grootzeil gijpen levert meer voortgang op.

Als we hadden "afgekruist" hadden we eerst met stroom mee heel diep moeten gaan varen, en vervolgens met stroom tegen de boei moeten bezeilen. Je bent dan vlinderend via de kortste weg (compenserend voor de stroom) echt sneller. Of je zet natuurlijk de spi. maar die hadden we nu eenmaal niet staan....

In onze ervaring de Amer: Bij westenwind en stroom tegen is de spi zelfs bij plat voor het lapje echt sneller dan opkruisen met de gen.

Maar terug on topic: Volgens mij hebben de nieuwe ORC regels geen invloed op dit onderwerp. Alleen zou ik volgens de oude ORC regels de gen ook hebben mogen hijsen op de spiboom. (deden we wel niet) maar als je dat zou doen zou je pal voor de wind natuurlijk ook een voordeel hebben t.o.v. een op de boegspriet gehesen gen.

Daarom maten ze hem tot en met 2018 alsof hij ook op de spiboom gevoerd werd. In de nieuwe ORC (2019) mag je het zo laten (ongunstig voor je rating) of aangeven dat je hem uitsluitend op de centerline voert (boegspriet dus). Waardoor je rating iets gunstiger uit kan pakken. Natuurlijk mag hij dan niet meer op de spiboom.

Hierop gebaseerd zie ik geen overtreding, er vanuit gaande dat er geen overtreding van RvW deel 2 en de onderliggende hoofdstukken (voorrang etc.) is gemaakt.

Waarschijnlijk is de laatste zin van mijn eerste reactie in dit onderwerp van toepassing.

Tien-10 schreef :
Die kans blijft aanwezig, misschien toch maar eens een protestje uitlokken

Linksom of rechtsom, de IMS + VPP bepalen hoe de ORC je meetbrief tot stand brengt. De IMS schrijft voor dat je moet aangeven in de meting of je asymmetrische spinnaker "centerline tacked" is of op een boom gevoerd kan worden. De VPP berekent vervolgens je snelheidpotentieel, op basis van de regel 209.3; namelijk dat spinnakers aan de giekzijde geschoot worden. (wij kennen de term "loefschoot" in het Nederlands, maar de engelsen kennen alleen een guy en een sheet. De lijschoot is dus DE schoot). Als je even in het VPP kijkt zie je geen formules en quotiëntentabellen voor vlinderen met je spinnaker.





Zeilvoering voeren waar het VPP geen rekening mee houdt is per definitie valsspelen.

Ik zie niet in hoe vlinderen met een gennaker toegestaan zou zijn. Je vaart ORC, DUS zijn de voorwaarden die aan die meetbrief hangen (gij zult een spinnaker/gennaker niet vlinderen) van toepassing.

Overigens is het allemaal niet makkelijk hoor, ik heb ook even moeten "wennen" aan de regeltechnische nuances van mijn staysail

Ik vind dit wel een interessante gedachtegang, Sebastiaan.

In dit zeer specifieke geval wil ik er vooralsnog zeker nog wel in meegaan, maar dat komt alleen door de omschrijving van de betreffende WB, die uniek te noemen is . Ik gok erop dat de wedstrijdcommissie niet door heeft wat de effecten zijn van hun eigen WB-omschrijving... Bij een 'normale' WB ben ik van mening dat er geen kans op een geldig protest is.

Even voor mijn beeldvorming: op welke regel wil je exact gaan protesteren?

Vergeef me mijn onbenul, maar wat is WB?

Wedstrijdbepalingen.