Onderwerp: Verlies SOG door golven en stuurgedrag, hoeveel?

Twee metingen zijn altijd beter dan een, behalve als allebei de instrumenten dezelfde fout hebben

We hebben er nu 3: jouw telefoon, onze twee telefoons, die alle drie meer aangeven dan de werkelijke afstand. Heeft wel iets verdachts....

De uiteindelijke afstand meten zal elke GPS wel goed kunnen: eindpunt minus startpunt.
Het probleem ontstaat door ruis onderweg. ik denk dat niet alle GPSen daar goed mee omgaan...

en voor die ruis onderweg heb je de DOP waardes.
Het is m.i. onmogelijk een bruikbare conclusie te trekken zonder die getallen.

Ik zei al eerder , vergelijk goed geplaatst boord gps met smartphone binnen.
Zou de DOP waardes van de mobiel in de kajuit een veel hogere DOP waarde geven, wat wel te verwachten is, dan is de meting dus sowieso onnauwkeurig. Ook al lig je stil.

en wat te denken van de 16-, 32 en 64-bits afrondingsfouten...... i.c.m. aantal satellieten dat wordt gebruikt voor de plaatsbepaling....
auto 16bits? 8-12 satellieten waarvan 5 gebruikt?
telefoon jaar oud 32 bits?
nieuw telefoon 64 bits?

Yazz schreef :
Waarom denk je dat? Auto is van 2016.
Mijn bootGPS is van 2002, ontwerp 1997 volgens de manual (Garmin 128).
Vermoedelijk 8 bits, misschien 16.
Kan 12 satellieten ontvangen maar heeft er zelden meer dan 5

Na 24 uur varen (de gelijknamige race) geeft hij minder dan 0,5 mijl meer aan dan de pakweg 160 die we gevaren hebben. Niet de 2 a 3 % (3 a 5 mijl) die genoemd wordt voor de telefoon....

Bedacht me dat ik vorig seizoen met NavMonPC in de box de bewegingen volgens AIS van mijn eigen boot en een paar eromheen heb gelogd in een plaatje.
Die meting duurde 3 uur.
De groene is de Capolavoro, de posities wijzigen steeds 1 decimaal, en dat is in de vertikaal (N-Z) 1,852 meter. O-W is dat wat minder, zeg 1 m, maar nog steeds 1 decimaal, vandaar de ruitjes en de schuine lijntjes, regelmatig patroon.
Het is niet te zien hoeveel bewegingen er geweest zijn, wel dat de maximale afstand ca 1/2 bootlengte is vanuit het midden van de plot. (veel minder bij de trimaran).
Qua afstand geldt hetzelfde voor de andere boten in de plot; dat zijn ontvangen posities via de AIS.
Eigen positie is de AIS-positie direct uit de AIS-transponder, dus niet via de ether.
Mijn inschatting is (van alle bootjes) dat de beweging maar meters (1/5 bootlengte) is.
Als er nu eens 50 bewegingen zijn (hoog geschat) hebben we het over 10 bootlengtes, 100 meter.
En dat in 3 uur. Zou dus voor de 75mijls 400 meter (0,2 mijl) op 75 mijl zijn. Minder dan een half procent.
Een volgende keer zal ik eens de in de box bewogen afstanden loggen. Maar ik heb nog nooit gezien op de GPS, na dagen aan staan in de box, dat er meer dat 0,1 NM 'gevaren' was....

edit: je zou natuurlijk ook je telefoon met de tracker-app eens 12 uur (vannacht) kunnen neerleggen en kijken wat 'smorgens de afstand is geworden... kan ik niet doen, met de Windows Phone

Slim, ga ik doen.

Michel, maak je het niet moeilijker dan dat het is ?
Is het antwoord op jouw vraag niet gewoon het verschil tussen dat wat het log zegt en dat wat de gps zegt ?
Dat was althans het antwoord dat ik kreeg van de B&G importeur toen ik daar nagenoeg dezelfde vraag - doch anders verwoord - neerlegde.

Baasklusje schreef :

Ja, die kant gaat het op. Ik worstel met meerdere invalshoeken. Het verschil tussen log en GPS is er dus ook eentje.

Log versus GPS:
Zonder ook maar iets te kunnen kalibreren aan de mijne, rechtop varend / zeilend is mijn log snelheid (en afstand) bij vlak water zo goed als identiek aan die van mijn iPad (GPS). Naarmate de snelheid hoger wordt, zeg boven de 6 knopen (redelijk rechtop zeilend) bij de golven af surfen loopt het log echter sneller en hoger op dan de GPS. Dit wijt ik nu vooralsnog (een tip die ik kreeg via PB) aan de refresh snelheid van het log versus die van de GPS. Ik kan die van het log verlagen naar gemiddeld eens per 16 seconden in plaats van per 4. Dat gaat zeker schelen.

Ook zorgt het op en afrijden van een golf dat je over de grond minder afstand aflegt dan door het water. Je vaart zeg maar steeds bergjes over. Dat kan je doen met een logsnelheid van 8 knopen, maar door de iets langere weg zegt je GPS bijvoorbeeld toch maar 7,8. Is maar een voorbeeld. Ik was benieuwd naar hoe groot die specifieke factor is, zomaar omdat het vakantie is.

Maar buiten de invloed van het log zelf (o.a. die refreshsnelheid) en de afwijking door bergjes op en af varen is er ook de GPS zelf nog.


GPS telefoon versus werkelijke kaartafstand
In ieder geval is het zo dat indien je in een kaarsrechte lijn zonder golven die je dwars wegzetten op zeeniveau van A naar B vaart dan hoort je GPS afstand exact de afstand te zijn die er formeel ligt tussen A en B. Ik merk op dat ik, maar ook op de site van I-sail, zeilers tussen A en B meer afstand zie afleggen als ik naar de GPS data kijk, met name die vanuit de telefoon, maar ook vanuit mijn iPad. Dat is die 2 a 3 % die ik eerder schreef.

@Baasklusje geeft als tip om te kijken of de GPS in mijn telefoon (en iPad) ook afstand aflegt in de nacht. Zo ja, dan is dat een fout die ik zelf mee kan nemen in bijvoorbeeld de ronde 75 mijls. Gemiddeld namelijk komt het voor een volgende prestatie een keer aan op 0,1 per uur aan. Als je dan op je iPad gemiddeld 6,9 ziet staan die je precies nodig hebt, maar in werkelijkheid zijn het er maar 6,7 dan laat je dat laatste rak wellicht toch voor niets de spinaker liggen.

Ergo:
1) Mijn log geeft teveel aan door een snellere refresh snelheid, dat verklaart mede het verschil tussen de snelheden op mijn log versus die op mijn GPS. Naast alles wat uiteraard nog meer kan meespelen.
2) De aangegeven GPS afgelegde weg van mijn telefoon / iPad wijkt af van de afstand in de kaart door stuurcorrecties, maar mogelijk ook door een minder nauwkeurige GPS chip. Dat ga ik vanacht testen door hem aan te zetten en te zien of ik morgen 2 mijl gevaren heb.

Gr Michel

In ieder geval heb ik net een poging gedaan om de I-sail ap thuis aan te zetten om te zien welke afstand ik zeil op de bank. Er blijft maar 1 gps punt staan in een half uur. Wel wordt er een snelheid aangeven maar geen afstand afgelegd. Ik denk dat die ap daar niet zo goed mee om kan gaan

Ik snap niet helemaal waar de discussie nu heen gaat... Maar is het antwoord op onderstaande vraag:

Stel nu eens dat je wel probeert zo recht mogelijk te sturen. Dan zal je dus meer afstand afleggen dan de kortst mogelijke route. Mijn huidige vuistregel is dat je minimaal 2%-3% (1,5 - 2,5 mijl) extra zeilt. Dit dus door te slingeren.

Niet gewoon een kwestie van de juiste formule uit je binas plukken? Sinus...

Ik snap het zelf nog maar net, maar je hebt gelijk ik ben niet meer puur en alleen bij mijn vraagstelling gebleven. Dit had als premisse dat de afwijking slechts komt door het sturen. Maar zoals geschreven, er is überhaupt al een afwijking (mogelijk) van die 2% door een minder nauwkeurige GPS in mijn telefoon. Als dat zo is, wordt de vraag veel minder relevant dan die al was.

Bij de waarde die een log aangeeft bij golven speelt natuurlijk ook de manier hoe die golven gevormd worden een rol.Het water beweegt in een golf immers rond waardoor je in een golfdal in feite stroom tegen hebt en op een top juist mee.Zie plaatje.
En omdat het schip zelf daar weinig of niets van zal merken door zijn massatraagheid zal de log bij golven daar best wat van merken . Of dat gemiddeld wel klopt weet ik niet maar ik denk eigenlijk van niet.
De gps zal waarschijnlijk dit fenomeen niet op dezelfde manier zien maar dat lijkt me lastig te berekenen.
Ad

Het lijkt er erg op dat TS zoekt naar een verklaring die hij zelf al heeft maar niet wil geloven door zijn eigen gecreëerde ruis!

Een GPS op een mobiel onderdeks kan minder nauwkeurig zijn dan een marine GPS bovendeks, maar dat hoeft niet zo te zijn. Helaas is over het algemeen een watersport GPS al gedateerd als hij op de markt komt.
Dit kan je dus eenvoudig uitsluiten door je iPad in de test bovendeks te plaatsen!
Beauty schreef :
Vergeet ff die refresh snelheid en lees je volgende eigen verklaring:Beauty schreef :
Waarom ga je er niet van uit dat dit precies het verschil verklaart, voeg nog de factor stroomsterkte/drift toe en daar heb je je verklaring!
Je geeft zelf al aan dat je de indruk hebt dat de ipad aardig nauwkeurig moet zijn, en waarom zou je je log wantrouwen?
Nu het verschil berekenen en je hebt je antwoord op hoeveel!

Vervolgens ga eens kijken naar je COG die kan nogal afwijken van je heading en zal je zien dat je inderdaad ook hebt omgevaren.

Nu terug naar je begin vraag:Beauty schreef :
Als je inzoomt op de track (van de GPS) moet de extra afgelegde afstand toch gewoon in de track zichtbaar worden?

TS stelt dat hij de golven op en af vaart en dat daardoor de weg langer is.

Maar als hij in golven voor anker ligt legt hij geen afstand af en gaat ie ook omhoog en omlaag....

Baasklusje schreef :
Als je tegelijk in de auto (die stil op een plek staat) een GPS laat loggen, zul je zien dat die ook een afstand heeft afgelegd. Dat is t.g.v. het "verspringen" van het grid (oftewel de onnauwkeurigheid die ontstaat doordat de atmosfeer op[ die plek de signalen van de satellieten wat verschuift t.o.v. elkaar.
Op ongeveer dezelfde plek, (dus auto naast de boot) zul je ongeveer dezelfde afwijkingen meten, t.g.v. dit effect. Dat betekent dat wanneer je de verplaatsing van de "auto" GPS aftrekt van wat je op de boot meet je een indicatie hebt van het bewegen van de boot. Helaas lig je voor zo'n vergelijking wel stil. Dus wat het doet wanneer je 75 mijl vaart is de vraag.

Het voorbeeld van Baasklusje hierboven is wel grappig want dan heb je de posities van je eigen boot , als referentie en de door de eigen AIS gemeten posities van de andere boten in de buurt. Het is waarschijnlijk niet zo dat BK minder afwijkt, maar de gemiddelde afwijking van alle gemeten boten (inclusief die van BK) zou best eens een aardig beeld kunnen opleveren van de feitelijke.

Ook is het zo dat een GPS in beweging wat nauwkeuriger meet. En ik begrijp van BK dat dit een bewegende meting was .... veel succes met het uitpuzzelen van het "echte" effect.

Mijn best guess gemiddelde dus: (1*6meter (Capo) + 2*25 + 3*40)/6 = kom je op rond de 30 meter in drie uur, dus 10 meter per uur. Stel 6 knopen is dat minder dan 0,001% Dus verwaarloosbaar. Echter al die boten "veteren" een beetje rond hun ideale koers. Wat je dus berekent is de afwijking van het verschillende stuur/ vetergedrag. En wat de weergave hiervan was op de GPS'en plotters en logs van elke boot apart kun je slechts gissen....

Veel plezier met betere benaderingen

@ Waterblok

Kan zijn, maar zal mijn log denk je wel een waarde aangeven door het onder het schip doorstromende water?

@ Zeilprutser

- Sommigen hebben iets meer tijd nodig om door bomen het bos te zien

- De Ipad was bovendeks

- De refresh snelheid vergeet ik juist niet, dit om te zien of ik daarmee mijn loggever dichterbij de SOG kan krijgen. Snel refreshen is wel leuk voor de topspeed, maar door het gemiddelde niet over 4 maar 16 seconden te laten uitrekenen worden de pieken minder hoog, maar de dalen ook minder diep.

- Dat bergjes over varen en/of wat slingeren over je koerslijn meer afstand geeft, is wel helder. Ik dacht dat dit zou liggen rond 2-3%. Indien een minder goede iPad GPS / telefoon GPS al 2% teveel aangeeft, dan is het effect van wel of niet kaarsrecht sturen of varen op vlak of golvend water echt te verwaarlozen. Iets wat ik niet gedacht zou hebben. Als ik als trekhaak zeiler achter bijvoorbeeld @Helmsmann aan zeil op zijn hekgolf zie ik zijn schip in een vlaag rustig loeven loeven loeven om daarna weer rustig terug te keren op de koerslijn. Ik dacht dat meer verlies zou brengen dan zeg 1%.

- Ik heb in de NV app nog niet ontdekt hoe ik in de track de afstanden erbij krijg

Gr Michel

Beauty schreef :
Golven en stroming zijn verschillende dingen. Dingen drijven ook niet met een golf mee, daarom gaan ze op en neer.

Nee je log geeft op golvend water nauwelijks iets aan.

Dat woordje nauwelijks intrigeert me.

Beauty schreef :
Ik postte al eerder:
wandelen in de bergen, 16 km afstand volgens de beschrijving, 600 meter omhoog, 500 meter omlaag, levert in de telefoon niet 1,1 km extra afstand op (de stijging en daling samen). Hoogte telt niet op bij afstand.
Kan je de GPS op 2D-mode zetten? ben je hoogte zeker kwijt.

Daar ben ik al uit. Je GPS telt het niet mee. De vraag was nog of je log het wel doet.

Ik splits hem nogmaals op:

1: Verschil bij mijn GPS track versus kaartafstand
De regelmatig 2-3% langere GPS track op bijvoorbeeld Isail komt samengevat door slingeren over je koerslijn en/of een minder nauwkeurige GPS in de telefoon/Ipad.

2: Verschil Log met GPS iPad/ telefoon
Andere refreshsnelheid en al dan niet golfjes op en af rijden. Met name dat laatste was nog de vraag. Maar die kan niet anders dan zeer gering zijn (verwaarloosbaar).

Wat mij betreft einde verhaal.

Beauty schreef :
Een paddlewieltjeslog meet enkele centimeters rondom de huid: precies waar de grenslaag zich bevindt. Er is geen reden aan te nemen dat de micro-oppervlakte stroming in golven daar geen effect op heeft. een EM of US log meet tussen 30 en 100 cm onder de huid: daar zijn deze oppervlakteeffecten veel minder aanwezig. Dit maakt de hele discussie eigenlijk overbodig: een paddlewieltjes-log heeft onvoldoende nauwkeurigheid om je (interessante!) vraagstelling statistsiche significant te kunnen beantwoorden.

Of het berg-op/berg-af varen meegenomen wordt weet ik niet. Ik denk dat het in golven duiken (in een surf, berg-af) versus het bijna bovenwater komen van het paddlewiel een moment laten een veel grotere afwijking introduceert dan we hier proberen te verklaren.

Helaas blijft dit dus bij koffiedik-kijken: zo'n beetje alle hierop los te laten hypotheses zijn te accepteren, maar ook te weerleggen