Onderwerp: Verlies SOG door golven en stuurgedrag, hoeveel?

Good morning,

Bij het bekijken van mijn eigen track van de 75 mijls en die van collega 'idioten' valt op dat zonder uitzondering ieder rak de app meer afgelegde afstand aangeeft dan de directe afstand tussen beide boeien. Op zich logisch, je stuurt niet volledig recht naar de boei. Je slingert een beetje, soms net wat te hoog, soms net wat te laag. Het gaat me er overigens niet om dat soms tijdelijk hoger / lager sturen (en dus meer afstand afleggen) sneller kan zijn. Het gaat me om iets anders, daar kom ik zo op.

Stel nu eens dat je wel probeert zo recht mogelijk te sturen. Dan zal je dus meer afstand afleggen dan de kortst mogelijke route. Mijn huidige vuistregel is dat je minimaal 2%-3% (1,5 - 2,5 mijl) extra zeilt. Dit dus door te slingeren.

Gisteren ging Hellen naar het voordek op het laatste rak om een klein klusje te klaren. Eigenlijk kreeg ze toen pas door hoe diep de boeg zich soms ingraaft in de volgende golf. Onze navigatie verlichting en de voet van de voorstag verdwijnen soms in de rug van de volgende golf, dit omdat de kont van de dobber wordt opgepakt door de achteropkomende volgende golf. Met voldoende druk in de lappen wordt je dan over die voorste golf heen gegooid en blijf je er een seconden of 15-20 op zitten totdat die weer onder je doorrolt.

Tijdens dat proces lig je dan weer voor over en dan weer achterover. Je vaart het ene moment bergop, het andere moment bergaf. Hierdoor leg je ook meer afstand af dan de rechte lijn over de grond.

Ik probeer te beredeneren of dat ook in de praktijk ook echt zo is en hoe groot die afwijking dan is op het IJsselmeer. Hangt natuurlijk af van golfhoogte, frequentie etc. Maar zo grofweg bij een 6 BFT. Jullie weten dan wel wat er staan aan een lager wal.

Iemand een idee?

Gr Michel

Of een GPS vertikale bewegingen optelt bij de horizontale (en zo een grotere afstand meet) betwijfel ik.
Ik gebruik regelmatig GPXviewer (Windows) en Viewranger (Android) op 2 telefoons bij het wandelen in de bergen. Beide registeren keurig de hoogtemeters die je maakt (en we lopen dan 500-1000 meters omhoog en weer omlaag) en de afstanden. Apart dus, en allebei netjes kloppend. Geen langere afstanden.

Op de GPS op de boot heb ik ook nog nooit kunnen constateren dat slingeren de afstand langer maakt.
Bij de 24uurs hebben we op de GPS altijd na afloop vrijwel dezelfde afstand staan als op papier (de echte afstanden). Het scheelt op 150 mijl misschien 0,2 mijl max. Dus iets van minder dan 1%.

Ik denk dat je gemeten verschil komt door de onnauwkeurigheid van de gps in de telefoon.

Dan even een andere benadering.

Als ik een lijntje van een meter op tafel leg en daar hele flauwe bochtjes in maak dan heb ik zomaar een paar cm minder afstand tussen de uiteinden van dat lijntje. Of die flauwe bochten nu komen door te slingeren of door de golven, beiden zorgen ze ervoor dat ik door en over het water meer afstand moet varen om over de grond dezelfde afstand af te leggen.

Terwijl ik dit schrijf ontstaat er wel een gedachte. Die flauwe bochten kunnen 3 dimensionaal liggen. Je kunt de ruimte die ontstaat in zo'n bocht zien als een afwijking naar links maar gelijk ook naar beneden of naar boven. Hoe minder flauw de bochten worden (hoe groter dus je afwijking ten opzichte van de rechte lijn) des te meer ruimte heb je om de golf op en af te rijden terwijl je ook al iets naar BB of naar SB gaat. De afwijkingen tellen dus niet bij elkaar op, dat is me nu wel al helder.

Gr Michel

Ben net toevallig bezig met het inbouwen van een odo en tripmeter in de multiview.
Aan de hand van het gps RMC bericht uiteraard.
Ik doe het nu met het snelheid x het aantal secondes tussen bericht.
Lastiger is het verschil in lat lon oud en lat lon nieuw te berekenen.
Vraag me af wat nauwkeuriger is, en of het wat uitmaakt.

Om maar aan te geven dat wat de app aangeeft en meet met jou gps in de telefoon ook ter discussie kan staan.
Die telefoon ligt binnen en zal er best wel eens naast zitten.

eigenlijk moet je de boot gps de trip laten berekenen en dat dan vergelijken met de App.
Dus nog een keer een rondje joh!

roozeboos schreef :
Dat kan makkelijker in de auto!

Heb ik minder mijlen afgelegd Michel? Dan heeft de wl lengte wellicht invloed. Ik surf niet en duik ook minder in de golven. Je hebt 56.7% achter me aan gevaren , verschil moet in die andere 43.3% zitten.

Baasklusje schreef : Nee, want dan zie je niet hoe de telefoon binnen in de boot zich gedraagt. Het gaat om t verschil tussen een nette gps antenne buiten en de smartphone in de kajuit.

Juist niet. Mijn gedachte is dat je meer mijlen door het water hebt moeten zeilen om die 75 (feitelijk 76) op je naam te mogen zetten. Geen wonder dus dat je een schoonheidsslaapje nodig had.

roozeboos schreef :
Ik neem aan dat autonavigatie een nette GPS-ontvangst heeft? Meet snelheid en afstand behoorlijk nauwkeurig!

Hey wacht even, we hebben het hier over de snelheid waarmeee ik de boei nader. Aan en voor de wind gebruiken we vmg. Is dit dan niet de vmc? Ik kan een vmc hebben, als dat de juiste term is, van 6 terwijl mijn sog 6,1 is bijvoorbeeld en ik niet recht op de boei stuur of een golf pak. Kan dat hem zijn?

@BK je snapt me niet blijkbaar.
Het gaat mij erom dat de App de data gebruikt van de smartphone. die ligt in de boot.
En heeft nog een hoop andere electronica om zich heen in zijn behuizing . De berekende positie zal wellicht minder nauwkeuriger zijn dan verwacht.
Je zou de boot gps kunnen gebruiken om de trip van beide te vergelijken. (boot gps zal beter ontvangen)

Tevens zou de App de DOP waardes moeten weergeven. Dan kun je wel zien of de positie aan het jutteren is of niet. En daarmee de trip waarde.

Michel hangt zijn sog verlies aan de door de APP en smartphone gemeten gps data.
Het zou kunnen dat het er nogal naast zit, dat is mijn punt.

roozeboos schreef :
In mijn eerdere antwoord maakte ik die vergelijking al; bootgps heeft bij mij (in de 24uurs bv) veel minder dan 1% extra afstand. Antenne buiten, dedicated GPS.

Mijn conclusie was ook dat het aan de Phone-gps ligt: meer ruis, slechtere ontvangst binnen en door andere taken en antenne's. Zo'n ding kan niet de hele tijd 100% aandacht aan de gps besteden.

Een auto-navigatie-gps wel, vandaar mijn suggestie: vergelijk even met de auto zelf. Telefoon in auto is vast vergelijkbaar met telefoon in kajuit.

Ik ga zo 100 km rijden, zal telefoon aanzetten en vergelijken.

Baasklusje schreef : dat is nogal een groffe aanname.
Doe de test, maar ik denk niet dat je er enige waarde aan kan hechten, hoor.

maar goed, maakt ook niet uit. Mijn punt is wel duidelijk. Zal verder niet afleiden.

Beauty schreef :
Dat is niet helemaal objectief, ingraven van de boeg wordt zwaar versterkt als iemand op het voordek staat, door het gewicht op de punt.

Klopt, alleen na 25 jaar met dezelfde boot weet ik me nog net te herinneren dat dit voorbeeld nog niet eens het diepste is geweest.

Dieptepunt?

Van huis naar Medemblik gereden (voor 1 euro, elektrich, 8B mee, vrachtwagen ervoor ).

De Windows telefoon zegt 88,7 km gereden te hebben (GPXviewer), de Android Samsung S9 zegt 88,6 km (Viewranger), de autonavigatie en km-teller zeggen 86,8 km

Iets meer dan 2% meer dus, die telefoons... daar heb je je boosdoener.

Ahoy,

GPS'en zijn notoir slecht in hoogtemeting, dus zeker als het hoogteverschillen betreft in de range van ½ tot een paar meter. Ook hebben ze in het horizontale vlak natuurlijk wat "speling" in de nauwkeurigheid ook daar meot je rekenen met een paar meter. Tenslotte heb je de sample rate. GPS ongeveer 10 keer per seconde, maar heel vaak slaat hij maar eens per seconde een waarde op. Verschillende apparaten hebben verschillende berekeningsmethodes (en opslag intervallen).
Alles bij elkaar, zou je dus verwachten dat een puur GPS systeem dus meetfouten maakt, vergeleken met de feitelijke afstand.

Als je echter de afstand tussen het beginpunt en het eindpunt van een rak "meet" op je plotter, bereken je vrij fatsoenlijk de "echte afstand".

Door golven en wind ontstaat stroming en is ook het water natuurlijk in beweging, waardoor ook je log zelfs als het 100% geijkt zou zijn onder verschillende omstandigheden geen goede referentie bieden.

Kortom ik vind het niet vreemd als er een afwijking in zit bij de diverse metingen. Een paar procent bij relatief lage snelheden (zeilen) lijkt me best begrijpelijk.

Gr. Cees

Je zal maar een auto hebben met een teller die 5% afwijkt, zit de autonavigatie er ook naast. Nieuwe banden of oude banden? 2% verschil. Waarom niet 1 goed aangevend gpsje? Of je niets aantrekken van een verschilletje.

Proost schreef :
Moderne auto's hebben dat, een gpsje voor de snelheid en afstand. Geen ouderwetse tellers meer.

Kan je het niet van de andere kant bekijken?

Ja die golven drukken je steeds iets van koers, maar helpen ze je ook niet (met snelheid)?
Of word dat effect, teniet gedaan door het corrigeren en dus weer remmen?

De achtergrond van deze vraag is mijn verbazing over de trotsheid waarmee ik naar mijn log kijk en na een trip toch vaak teleurgesteld ben in de afgelegde afstand over de grond. Dit gekoppeld aan de observatie dat op de I-sail tracks van de deelnemers (steekproeven) de deelnemers altijd meer afstand zeilen dan nodig is om de afstand tussen de tonnen te overbruggen, kwam de vraag naar boven welke factoren de SOG wellicht doen verlagen.

Als ik alleen zeil en ben met iets bezig dan lig ik zomaar weer 15 graden van mijn koerslijn af als de AP het niet aan kan. Kan die het wel aan dan ga ik ook als een slang door het water. Dat zijn cm voor cm samen wel meters die je extra vaart. Ook golven hebben hun effect. Ze zetten me soms dwars weg en ik moet 'eroverheen'. Het kan zeker zijn dat die golven me sneller laten zijn, de afgelegde is in ieder geval langer. Ik vroeg me af hoeveel langer.

Een extreem voorbeeld is de Texelstroom bij stroom tegen wind. Van de week vertrokken we daar met ik denk een dikke 4, niets spannends. In het midden echter was er een serie golven waarvan ik kan verzekeren dat de Beauty meer een hobbelpaard was dan een zeilboot. Wij gingen met stroom mee tegen de heersende wind in, dan weet je het wel. Als je niet oppast ga je tot je mastvoet het water in, bij wijze van, om dan als een raket weer omhoog te schieten. Dat heuveltje zeilen moet qua afstand langer zijn, toch? Over 5 golven hobbel ik wellicht wel 5 bootlengtes, over de grond wie weet maar 3. Afgezien van de stroom dan.

Ik geef toe, in de vragen over de zin van het leven volledig triviaal, dat wel. @ Baasklusje heeft me al deels geholpen met het inzicht dat een GPS in de iPhone niet zo nauwkeurig is. Die gaat soms qua positie bepaling wat teveel naar links, naar rechts en wie weet ook achteruit. Al die afwijkende 'afstanden' worden bij elkaar opgeteld en komen uit in een langere afstand dan je in werkelijkheid hebt gevaren. Dat verklaart deels waarom op I-sail iedereen meer vaart dan de officieel afstand tussen de boeien. Het geeft echter nog geen antwoord op de vraag hoeveel het slingeren en hobbelen 'ons' kost.

Gr Michel

Baasklusje schreef : voor iemand die doorgaans zo op cijfers en bijna wetenschappelijke onderbouwing gaat, begrijp ik niet waarom je de auto-gps meer als waarheid beschouwt dan twee afzonderlijke telefoons.

Misschien omdat ik al 30 jaar datzelfde ritje naar de boot maak en aardig weet hoe lang dat is

Niet of je gelijk hebt of niet, maar je laatste argument (zo lang vertrouwen op data van een datagever) ondergraaft niet de repliek dat wetenschappelijk 2 telefoons best nauwkeuriger kunnen zijn. Toch?