Onderwerp: Vraagje voor zeilende wiskundigen.....

SailingPD schreef : De target blijft positief (want je moet de VMG halen), je gaat het alleen nooit halen.

SailingPD schreef : In dit voorbeeld heb je een UA van 43.9° bij 6 kn, maar ook voor andere TWS moet je een snelheid invullen voor 43.9°, terwijl dat op die TWS waarschijnlijk niet de UA is.

Als je de gebruiker vraagt om als input UA+VMG of UA+V@UA (die zijn inderdaad uit elkaar de berekenen) in te vullen, kan je tussen UA en 52° gewoon in de software interpoleren.

Bij dit soort uitdagingen/problemen denk ik altijd: ga weer eens varen op een bootje zonder electronica. Voel de wind, het water, de geluiden, je roerdruk. Geniet van je omgeving en kom behouden weer aan.

Zeilen is geen wiskunde: er zijn teveel variabelen.

Thomas zijn helmstok is dood hout, geen enkel gevoel.

Een wedstrijd win je door minder fouten te maken dan de anderen, niet door je performance-meter.

Menno schreef :
Ik heb dat lang geprobeerd in RAK24 en in Tactictool: alleen de snelheden bij de diverse UAs en DAs invullen en de interpolatie naar 0 TWA door die programma's laten doen.
Maar daar werd ik niet vrolijker van.
- snelheid wordt niet precies nul bij 0 twa, dat is een foute aanname. (je gaat zelfs achteruit _
- ook bij TWA < UA gebeuren er al allerlei niet zomaar interpoleerbare dingen: snelheid neemt niet-linear af, drift neemt enorm toe (en VMG dus af), door meer drift en minder snelheid verandert weer de AWA en TWA etc etc

Komt bij dat die interpolatie voor het samenstellen van de polar eenmalig is: bij het maken van de polar.
Dat spaart weer rekentijd tijdens het varen

Vandaar mijn keuze om de gebruiker zelf te laten invullen wat hij denk dat er gebeurt bij TWA<UA of > DA
Die data kan hij uit de PDLog halen (gewoon knijpend gaan zeilen en VMG en STW analyseren).
Of hij kan kiezen voor nullen en daarmee een signaal laten genereren als er te hoog gestuurd wordt.
Er is nu eenmaal geen betere oplossing dan de passende UA voor de TWS te varen. Alle andere kan wel deels maar levert slechtere VMG.

La Mavare schreef :
Heerlijk ja!
Ik heb nog een lamme arm van het sturen op een per ongeluk gekochte FS28 in 1985

SailingPD schreef :
Naast het stuk van TWA < UA bedoelde ik ook UA < TWA < 52, de gele vakjes in het plaatje:



Die kunnen volgens mij allemaal gewoon door de software berekend worden.

Menno schreef :
Maar die hoeken (alle UA en DA) moeten wel in de tabel staan.
De tabel-lookup kan dan bij lege cellen uitkomen, en zou dan moeten gaan interpoleren.
Dat kan m.i. even beter vooraf gedaan worden, bij het samenstellen van de polar.
Dan moet de gebruiker er ook nog even over nadenken

De 9 rijen 38.5 t/m 45 vervang je dan door 1 rij 'UA', dan kom je niet op lege cellen. En je hebt die rij 'UAlist' dan dus ook nodig, ik weet niet of je daar nu iets mee doet?

JotM schreef :
Nee, ik bedoel gewoon wat ik zeg. En zeg dat in de Nederlandse termen waarin ik ze geleerd heb. Dat jij de Engelse vertaling uit Google weet te toveren veranderd niet veel aan de materie.

Nachtvlinder schreef :
In jouw polar is de upwind angle een knik in de polar. Dat klopt dus niet. Wat dit programma doet is de punten tussen UA en DA fitten en daar een curve door heen plotten , zonder rekening te hoduen met de benodigde begin- en eindcondities van de kromme. Boven de UA , interpoleert hij in een rechte lijn naar 0 en daardoor onstaat er een knik en dus een fikse fout rondom de UA.

En om Lamavare even bij te vallen; wat jouw billen voelen tijdens het zeilen, wat jouw muscle memory doet aan he helmhout, is gevoel krijgen en hebben voor de wijze waarop de bootsnelheid afvalt hoger en lagen van de UA. In het engels Pinchen en Footen. Mijn bootje blijft boven de UA nog heel aardig op tempo. Handig bij starts en bij obstakels. Soms geef ik even enkele tientallen meters een knoop weg door te knijpen om twee keer overstag te vermijden. Dat irriteert dan de sportboten die dat niet kunnen ...

Geen data in de wereld gaat je dat vertellen. Dat verhaal komt uit je kont en je knuistjes.

Ik werk gewoon met een polartabel met vaste (instelbare) grootte en aparte UA/VUA en DA/VDA tabellen. Software doet de rest. Voorkomt “user error” en gekke formaten zoveel mogelijk.

Even over nadenken hoe je dit moet implementeren. Iets meer werk wellicht maar je configuratiedata wordt schoner, eenvoudiger te begrijpen en met minder werk en kans op fouten in te vullen.

Menno schreef :
Met die UAlist en DAlist wordt de geldende UA DA opgezocht en getoond per TWS (in de kolom TWS staan dan ook de geldende UA DA)

Nu zoek ik simpel op kolom voor TWS en op rij voor TWA en dan heb ik 4 cellen, net onder en boven de actuele TWS en TWA. Ergens tussen die 4 waarden zal de target speed liggen (2 keer interpoleren)
Via die lists zou ook kunnen maar dat maakt het opzoeken net een slagje ingewikkelder

Alleen één rij UA en DA gebruiken ipv alle UAs en DAs een eigen rij te geven in de polar zou kunnen.
Dan van TWS naar de lists de bijbehorende UA of DA opzoeken, en daarmee dan de juiste rij opzoeken.
Het kan.
Het is een keuze: de gebruiker even laten nadenken over zijn polar, of hem/haar pamperen en nergens over laten denken

boarderbas schreef :
Het is niet zo dat jouw kont en knuistjes niet meer mogen vertellen wat hun ervaring hen vertelt he.
Dat blijft natuurlijk allemaal bestaan en beschikbaar, maar voor wat minder ervaren zeilers ligt dat wat lastiger.
Het wordt voorlopig niet verboden boven de UA te sturen. Misschien later

Ik snap ‘em denk ik BB: je wilt een fit die die twee lokale afgeleidden respecteert. Eigenlijk een fit die ook dVMG/dTWA is in die punten. Lastig...

SailingPD schreef :
Als jij er nu even over nadankt, hoeft een veelvoud gebruikers dat straks niet te doen

Ik heb zelf eigenlijk liever dat jij (een beetje) voor me denkt...
Zou weleens een hoop bespaarde tijd op omwegen kunnen opleveren
In die tijd speur ik naar obsoleet Zappawerk.

Nachtvlinder schreef :
...en daar komt dan de Bézier-kromme van stal; die bepaal je door de richtingscoëfficient in begin en einde op te geven. De ene weet je, de andere kun je uit je gefitte kromme halen. Je doet dus alle middelste datapunten met een gefitte kromme, alleen de stukjes tussen het laatste datapunt en UA/DA doe je met een Bézier.

Menno schreef :
Voor de goede orde:
alleen als alle 4 gevonden waarden in de polar rond de actuele TWA en TWS nul zijn rolt er nul uit de Target Speed (alleen als je die nullen erin hebt gezet). Anders wordt er (met 3 nullen en 1 waarde) geinterpoleerd.
Zeilend langs de rand van de meetbriefwaarden.....
Maar zelf leuke waarden ipv die nullen mag natuurlijk altijd.
De grote vraag blijft: hoe nauwkeurig benaderen ze de werkelijk haalbare snelheid.

Hier zie ik een polar (herkomst niet gechecked) waar data hoger dan UA beschikbaar (of verzonnen) is. Wat vind je van dit verloop? Als SPD zover gaat mag je gewoon een paar graden rondom UA slingeren zonder telkens de 222 waarschuwing te zien.



-lineair gaat te snel naar 0 en geeft een extreem “knikpunt” rondom UA
-sqrt blijft even hangen rondom VMG@UA en daalt dan steeds sneller naar 0

www.finot.com/bateaux/batprodu...st31_7/f31_7_vpp.htm




Hier een mooi voorbeeld van berekende VPP data hoger dan UA

Ik heb even wat zitten spelen met excel. Voor iemand die ooit zelf een polar wil gaan samenstellen van de data logs die SailingPD voor je kan maken. Je hebt dan bijna altijd dat je stukken van je polar mist. Je hebt nog niet alle koersen bij de verschillende windsnelheden gevaren. Je ontkomt te dan niet aan om de ontbrekende stukken er bij te verzinnen.
Om het een en ander te illustreren heb ik een polar van het internet geplukt, met de naam boat_A35.csv Deze zit dacht ik standaard bij qtVlm. Ik gebruik daarvan de snelheden voor 6kn TWS.
Als ik dat inlaad in excel krijg ik het volgende plaatje.




Vervolgens haal ik telkens 3 tussenwaardes uit de reeks. Wat het volgende plaatje oplevert.




Nu een plaatje waarbij ik de stuurboord zijde heb geïnterpoleerd met een van Fourier Transforms afgeleide interpolatie en aan de bakboordzijde zijn de originele date terug gezet.De interpolatie levert een iets gladdere polar op. Maar of dat nadelig is ?





Moraal van het verhaal; Als je slechts een polar hebt met weinig waardes heeft een goede interpoleer algoritme zin.

@3Noreen: hoe heb je Excel laten interpoleren? Lineair is, hoewel robuust, best wel slecht eigenlijk; dat is het middelste plaatje ongeveer...

In die 31.7 polar zie je dat de snelheid vanaf 20 kn TWS bij hoge koersen afneemt! Logisch maar de ORC data gaat niet zover helaas.

hmm ik heb zelf ook ooit een keer mijn polair trachten te aan ten vullen met tussenliggende waarden. Gewoon lineair gedaan, kwam niet echt in mij op daar een curve/functie voor te gebruiken. Ook omdat ik geen wiskundige ben Wel leuk om te lezen wat de opties zijn en dat het beter kan natuurlijk.

is het niet praktischer om terug te gaan naar de bron van de data? Die polar-tabel die je hebt is een afgeleide van een berekening die gemaakt is om de performance van je boot uit te rekenen en die probeer je nu weer te herleiden met een nieuwe berekening. Je hebt dus bij voorbaad een extra afwijking omdat je dubbel afgeleid hebt van een systeem wat al een onzekere nauwkeurigheid heeft.

Heel benieuwd naar dit xls-je 3Noreen? Kan je deze delen?

Goed punt Erik, maar heel complex denk ik.