Onderwerp: zeiltrim vraag.. HELP!

Beste Medeforumzeilers,

Hierbij een zeiltrim vraag:

setup:
-7/8e getuigd, first class 10
-genua 130%
-12 knopen ware wind, aan de wind

problemen:

-twist niet uit genua te krijgen, telltales stromen vanaf half tot bovenin niet meer, maar stallen.
-terugslag van genua niet uit grootzeil te krijgen.
-aan de wind is de hoogte "mwah" en de snelheid.. om te huilen.

Probeersels:
-genuakar naar voren, daar werd het zeil veel te diep van (40cm)
-genuaval hard aan om twist uit zeil te krijgen. (hard aan, losser, alles geprobeerd)
-bakstagen hard aan. (zie foto's)
-onderlijkstrekker aan om grootzeil vlakker te krijgen om de terugslag er uit te halen.
-giek staat bijna in het hart van de boot, twist gesteld op de telltales (bovenste telltales streamen 80% van de tijd)

Bolling te ver maar achteren, lijkt wat uitgezeild.

bolling in het grootzeil zo ver naar achter komt door de terugslag van de genua.
als ik de genua weg zou pakken zou de bolling op 40% zitten denk ik.

genua is net 2 jaar oud van sterk doek, die zou nog niet uitgezeild mogen zijn.
grootzeil is van 2015

Grootzeil valt niets van te zeggen zolang de genua niet goed staat.

Die is erg diep en de bolling zit flink te ver naar achteren.
Moet op pakweg 40% zitten (nu 50+) en de diepte van 17% is 2 a 3 keer teveel.
De val strakker zetten zal hooguit de te diepe plek naar voren verhuizen, niet minder maken.

De doorhang valt mee; kan de voorstag nog strakker?

De telltales liggen niet aan, foto is te hoog varend genomen. Dus niet ideaal om te beoordelen.

Eerste gevoel: een veel te diep gebouwd zeil (als het nog zo nieuw is).

Baasklusje schreef :
Dank voor de reactie. inderdaad net de foto genomen tijdens een vlaagje of stuurfoutje zo te zien.
Genua kregen we vanaf het begin al niet aan het lopen, vaak meer plezier van een tweedehands fokje of onze oude genua 3 (100%) van 1996..
bakstag kregen we niet strakker, we zullen er even een loos en co meter op loslaten, wellicht handig om daar toch een dubbele vertraging in te zetten ipv. een enkele.

Bakstagje moet je toch wel ruim 1000 kg aan kunnen trekken, dus een 20-loper
Of gaat hij op de lier?

Maar de doorhang is erg weinig hoor, dus het probleem zit in het zeil zelf.

130% is best veel voor 12 kts TRue; dat wordt 17 a 18 kts over dek. Teveel.

Heb je dit zeil nieuw gekocht? Even met de foto's (betere) naar de zeilmaker terug!

Ik vond nog een foto van september 2017, hier staat ie er voor het eerst op.
hier staat de kar ver naar achteren en staat ie bovenin dus ook al te diep.

en sorry, die 12 KS ( tot 14) was over dek inderdaad, stond een knoopje of 8 á 9 ware wind

bakstag staat op de lier inderdaad, maar die kreeg ik echt niet meer verder aan

Hoe staat je mast op de boot? Als die wat verder achterover hangt, is je genuarail dan lang genoeg om het oog ver genoeg naar achter te zetten voor de gewenste koers?

Vanaf welke windhoek begint het schip wel lekker te lopen?

Bij ons in de competitie 3 FC 8, die kunnen toch echt behoorlijk hoog. Het zou moeten kunnen dus.

Die genua is in 3 jaar tijd flink uitgezeild geraakt.. ik denk op foto uit 2017 dat voorstagspanning ook te laag is maar de vorm aanzienlijk beter..
zitten je zeillatten er nog wel in?

ISO788 Hans schreef :
zeillatten zitten er nog in ja.

ik denk dat de positie van de genuakar je op het verkeerde been zet, in de foto uit 2017 staat die zeer waarschijnlijk een stuk verder naar achter daardoor is de onderkant van het zeil vlakker, ik krijg hem nu ook nog wel op deze manier op de foto gok ik.. (we zeilen alleen s'zomers en een stuk of 10x per jaar dat ie er op staat).
het punt is dat de top dan teveel weg twist/te diep is waardoor de telltales stallen en het zeil het vanaf midden tot de top niets meer doet.

(@BK, zou je die nieuwe foto ook in dat programma kunnen zetten?)

Zo diep vind ik de genua niet.

Waarom zou je nog minder twist willen? Als de telltales aan het achterlijk stallen heb je eerder meer twist nodig.

Voorstag hangt teveel door
Bovenin te diepen en te veel naar achter
Midden te diep
Onder ok.

Only Fools Rush in schreef :
de loef telltales stallen bovenin het zeil veel te vroeg, daarom wil ik minder twist.
dat heeft er waarschijnlijk mee te maken dat het zeil bovenin te diep is, ligt dus niet aan de twist maar aan de diepte bovenin.

hruiten schreef :
Spraakverwarring.
Stallen is als de stroming loslaat wegens te grote AoA, dus overtrekken, schoot te dicht.

Jij bedoelt omhoog waaien doordat het zeil te los staat. Teveel twist of te losse schoot of te diep zeil.

Baasklusje schreef :
klopt, sorry

op hoeveel % zou de diepte (vanaf voorstag) eigenlijk moeten liggen?

Te diep, bolling te ver naar achter, zeilmaker. Tis niet anders denk ik.

Dat ligt een beetje aan de omstandigheden, maar normaliter rond de 30 %.
Op foto's blijft het altijd lastig.
Met een paar kleine aanpassingen kan het er maar zo heel anders op staan

duit schreef :
Helemaal mee eens.. ben geen zeilgoere maar weet wel een beetje hoe het werkt. vind het vreemd dat ik de genua ondanks alle trimmogelijkheden niet in de juiste vorm krijg.
Wat we nog gaan doen misschien is om meer mastvalling te geven om meer roerdruk te krijgen.
(dat mistten we ook namelijk)
maar als de bevindingen hier kloppen en de genua dus te diep is klopt dat wel, je krijgt dan voorop veel te veel zijwaartse druk in de genua waardoor de kop van de boot naar lij gedrukt word.

ik heb het nu bij de zeilmaker neergelegd, kijken wat die er van zegt.

bedankt voor de goede input zover!
word zeer gewaardeerd

Aan roerdruk heb je nix, behalve als je een bocht wil maken

Baasklusje schreef :
een klein beetje gevoel wil je toch wel hebben zodat je weet dat de trim goed is? nu is ie echt neutraal zeg maar.

hruiten schreef :
De trim is goed als de Performance op 100 staat en de roeruitslag 0 tot 1 graad is....
Gevoel is ouderwets

hruiten schreef :
kijk wel uit dat je met veel wind weer niet teveel roerdruk krijgt (door je boot loefgieriger te maken). Die van mij is ook erg neutraal (komt door dubbele roeren), maar daar wen je snel genoeg aan. Mijn oude boot bouwde al snel roerdruk op (klein roertje), daar was ik aan gewend, maar teveel roeruitslag is eigenlijk zonde. Moderne boten sturen waarschijnlijk gewoon neutraler door ander roer-design.

Niemand weet wat voor een zeil je hebt aangeschaft 2 jaar gelden. Met welke specificaties, de wensen die je had. Je hebt geen furling zeil maar een geleuverd 'one purpose' zeil. Ofwel, het is specifiek gemaakt voor bepaalde wind/gedrag etc.

Een genua #1 kan prima een camber van 17% in de top hebben. Meer komt ook voor. Die waardes vinden ze ook bij North Sails heel gewoon, daar schrikt niemand van. Vervolgens lopen die camber waardes terug, afhankelijk van boot en type genua zeil, naar rond de 12-13% in te top ongeveer. Dus alles tussen 12-17% camber in top van het genua zeil, dat zijn waardes die gewoon voorkomen en allesbehalve bijzonder zijn. Meer of minder kan ook voorkomen. Of dat bij jouw zeil ook zo 'moet zijn' hangt af hoe je je zeil gekocht hebt. Het is dus nimmer "per definitie fout". Wie dat roept heeft nog nooit een zeil ontworpen.

De meeste rolreef voorzeilen kennen uiteraard een heel ander ontwerp en zijn qua ontwerp niet direct te vergelijken met een leuverzeil.

Je zeilt met 8kn true. Als ik naar je windvaan kijk, lijkt het dat je op/rond de 30-35 graden stuurt. Correct? Dan zit je voor mijn gevoel bij 8kn wind veel te hoog.. naar wat ik van deze boot ken. Ga eerst snelheid proberen te krijgen.. focus daar op. Bij 8kn win doe je dat meestal niet door hoogte te zoeken. Je staat zo een beetje in pinch mode, lijkt het op de foto's. Verder zijn je foto's niet heel correct genomen en mist er nog belangrijke informatie om echt een gedegen oordeel te geven.

Los van jouw zeil, is trim niet alleen aan lijntjes trekken of karren verzetten. Het spel van trim in meer dan dat. Ook kan een geweven zeil weldegelijk na twee jaar totaal uit vorm zijn. Dat kan al na 1 uur.. Succes met het trimmen!

Sneaker schreef :
Wij hebben toentertijd een genua 2 besteld die met meer wind ook halve wind gebruikt zou worden (24 uurs) en voor de rest op de clubwedstrijden. (dus wel met een goede vorm, maar wel wat "te" zwaar doek voor z'n windbereik)
hoog liepen we zeker niet (misschien vertekend beeld op de foto) maar we liepen 30-35 graden aperrant. dat zal zo'n 45 graden aan de ware wind worden denk ik.

we waren in de wedstrijd met een friendship 34, winner 1010 en een hallberg rassy 34 die allemaal net zo hoog of hoger staken.
ik zoek de fout altijd eerst bij mezelf hoor, ben nu al 2 jaar bezig dat zeil te doorgronden omdat het me gewoon nog niet lukt om hem goed getrimt te krijgen...

maar heb al een mailtje naar de zeilmaker gestuurd, en ook even het ontwerp opgevraagd. we gaan het horen.