Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

za aug 27 @12:00AM
ZF Zomermeeting 2022
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten

Onderwerp: Afstoppen: Op een lijn of op de motor?

Afstoppen: Op een lijn of op de motor? 12 nov 2021 04:25 #1339306

  • Gerard
  • Gerard's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1361
Herman Hartman schreef :
Bij een deel van de discussie hier lijkt het erop dat het om een paaltje gooien van een lijn en daar je boot aanhangen op af te stoppen de enige manier is om je lijnen te gebruiken. Elke binnenvaartschipper kan uitleggen dat dat toch even anders zit. Afstoppen met de lijnen vergt dat je de lijnen gecontroleerd kunt laten slippen.
Helemaal mee eens. Dus voldoende slagen om de boot/scheepsbolder om af te kunnen remmen zonder zelf kracht uit te moeten oefenen. Dat vergt uiteraard oefening maar oefening baart kunst en applaus vanaf de wal is altijd leuk, toch? Ooit, nadat m'n maat de havenmeester van een jachthaven (noodgedwongen moesten we daar maar aanleggen vanwege een plotseling sterfgeval) had gesommeerd om van onze lijnen af te blijven complimenteerde hij me later met m'n maat, dat ze wel wist wat ze deed. Waarop ik uiteraard liet weten, dat ik zijn gedrag wel begreep omdat hij veel te maken had met mensen die niet wisten hoe ze zelfstandig een boot goed konden aanleggen.
Niets mis met hulp vragen aan mensen op de wal maar wel duidelijk zijn in wat je van hen wilt.
Er is een ding dat ik solovarende vermijd, namelijk met de lijn in de hand op de steiger stappen nog voordat er een lijn vast zit.
++
Varen is plezier voor twee (Gerard van Katwijk).
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Afstoppen: Op een lijn of op de motor? 12 nov 2021 04:36 #1339307

  • Gerard
  • Gerard's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1361
3Noreen schreef :
Zelfs met Noreen met een vaste schroef lig je als je aan bakboord afmeert in verband met de schroefwerking zeker een meter uit de kant. Zie dan maar eens een lijn te zekeren.
Moet geen probleem zijn, wanneer je lijn lang genoeg is. Mijn schip is haast altijd nog een meter vanaf de kant en dan gooit m'n maat meestal in 1 keer een lus om een bolder die meestal ook niet meer dan een meter vanaf de kant staat. Dan een paar slagen om de eigen bolder en de lijn is onder controle. Ik vaar alweer een paar jaren niet meer met een vast iemand, maar voordat iemand nieuw met me mee kan varen, leer ik die eerst een lijn tot 5 meter afstand om een bolder te gooien (zelden is die afstand nodig, maar wanneer iemand dat kan, gaan kleinere afstanden meestal in 1 keer goed).
Varen is plezier voor twee (Gerard van Katwijk).
Laatst bewerkt: 12 nov 2021 04:37 door Gerard.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Afstoppen: Op een lijn of op de motor? 12 nov 2021 06:19 #1339308

Erikdejong schreef :
Gerard schreef :
Een goed schipper heeft geen mensen op de wal maar op zijn/haar schip nodig, vind ik.
Als je het over een schip hebt, dan geef ik je volledig gelijk (schip is groter dan 60m), als we het hebben over een zeilbootje tot een meter of 15 dan ben ik het zeer zeker niet met je eens. Zelfs als ik solo zeil dan stap ik regelmatig van de boot af met alleen 1 lijn aan de wal, soms zelfs als er nog geen enkele lijn vastzit.

Mee eens. Wij hebben een klein bootje van 7 meter lang. Die hou je prima onder controle met een lijntje vanaf de wal.
Wel goed opletten waar de lijn vastzit, en hoe de wind staat. Daar kan je handig gebruik van maken (moment=krachtX arm principe)

Verder is het oefenen, oefenen en nog eens oefenen.

Ideaal is de boot in de winter in het water te laten, en dan lekker op een maandagochtend in december in een bijna lege haven te gaan oefenen met allerlei manoeuvres.
3x oefenen is perfect. 1ste met geen wind, en dan vanalles proberen. 2x keer windje 3/4, ga het geprobeerde uit de eerste sessie toepassen. En dan nog 1x met windje 5/6. Dat is meestal een beetje spannend, maar wel leerzaam...
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Afstoppen: Op een lijn of op de motor? 12 nov 2021 06:41 #1339309

  • Scarabee
  • Scarabee's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1214
Solo met een bootje van 7 meter was m'n tactiek voornamelijk de snelheid eruit halen, goed mikken en eraf springen met een lijntje en dan kun je meestal ook gewoon de boot afhouden. Zeker met een Hurley was het manoeuvreren zonder snelheid een ramp.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Afstoppen: Op een lijn of op de motor? 12 nov 2021 07:40 #1339320

  • rooiedirk
  • rooiedirk's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5435
Ik wil toch nog even een opmerking maken. Als je om wat voor (stomme) reden dan ook toch gaat afstoppen probeer dat dan zo veilig mogelijk te doen. Zorg dan tenminste dat:
Je lijn/tros netjes opgeschoten ligt zodat deze vrij kan uitlopen zonder knopen.
Je lijn/tros flink bij je uit de buurt ligt, zodat je niet per ongeluk een hand of voet in de aflopende lussen kan steken.
Hou je handen zover als praktisch mogelijk is vrij van de bolder/kikker.

Bij een jachtje heb je het meestal over wat ontvelde/gekneusede vingers als het niet goed gaat. Bij een groter schip wordt dat afgerukte ledematen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Afstoppen: Op een lijn of op de motor? 12 nov 2021 07:40 #1339321

  • nicos
  • nicos's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 75
Wellicht niet echt relevant want ander formaat en waterverplaatsing. Maar illustreert wel mooi de risico's van plotselinge krachten op trossen.

www.onderzoeksraad.nl/nl/page/...et-ongeval-aan-boord
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Afstoppen: Op een lijn of op de motor? 12 nov 2021 08:01 #1339331

  • Calidris
  • Calidris's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 21196
Pylk schreef :
bertilbeumer schreef :
Chapeau. Dat zouden meer mannen moeten doen!
Dat was een tip van Jan Kooijman uit zijn boekje, Zeilen met platbodems, ik geef hem graag door aan alle varende mannen en vrouwen.

In de binnenvaart is het eerder regel dan uitzondering
Actieve & handige vrijwilligers gezocht: www.palingaak.nl/

ZF informatie kanaal Telegram: t.me/zeilersforum
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Afstoppen: Op een lijn of op de motor? 12 nov 2021 08:05 #1339334

  • Calidris
  • Calidris's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 21196
Herman Hartman schreef :
Bij een deel van de discussie hier lijkt het erop dat het om een paaltje gooien van een lijn en daar je boot aanhangen op af te stoppen de enige manier is om je lijnen te gebruiken. Elke binnenvaartschipper kan uitleggen dat dat toch even anders zit. Afstoppen met de lijnen vergt dat je de lijnen gecontroleerd kunt laten slippen. Het was als 16 jarige destijds het eerste wat ik leerde als tijdelijke matroos aan boord van een 800 tonner die we toch echt met de voorspring tot stilstand brachten met bij de benadering af en toe een klapje vooruit om bij te sturen maar verder gewoon piano aan. Lijnen bolders en de scheepsromp moeten er wel op berekend zijn en dat is op onze bootjes net even lastiger, er is weinig recht aan onze romp maar het kan wel. Ik doe het in sluizen relatief vaak. Het laatste restje snelheid eruit halen in mijn geval met de achterlijn. Bij de box invaren leg ik het schip dan weer met de schroef stil tussen de palen. De palen voorkomen hier dat de boot door de wielwerking te ver opzij gaat. In de eigen box hangen de achterlijnen klaar. Als die vast zitten geef je weer een klapje naar voren. Er is een ding dat ik solovarende vermijd, namelijk met de lijn in de hand op de steiger stappen nog voordat er een lijn vast zit. ook als de boot al deels vast ligt is het een kwestie van timing om met de lijn in de hand naar bolder paaltje of ring te lopen.

101% eens
Actieve & handige vrijwilligers gezocht: www.palingaak.nl/

ZF informatie kanaal Telegram: t.me/zeilersforum
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Afstoppen: Op een lijn of op de motor? 12 nov 2021 08:25 #1339341

Gerard schreef :
[...]Nou ja, zo ernstig had ik het nou ook weer niet bedoeld. [...]

Ook niet zo opgevat hoor.
Verder maak ik eigenlijk bijna overal, bijna altijd, een keuze gebaseerd op de situatie. In Hoorn bijvoorbeeld lig je zo meestal kalm dat ik zonder bedenkingen even afstap met voor- en achterlijn (liggen beiden klaar in de kuip) en meer zo af.
Als ik een sluis invaar weet je het nooit echt zeker vantevoren, dus zeker solo heb ik dan aan beide kanten willen, springen en landvasten klaar. Die springen hangen, met een lus naast mij, over de railing. Gaan onder de middenbolders door, en weer terug naar mij. Meestal eindig ik dan met de spring als spruit (van middenklamp naar achterkikker) maar soms ook alleen met de lus over een bolder. Zodra dat touwtje vastzit ben ik gerust B) maargoed nogmaals, mijn bootje is niet zwaar (ca 3.5T) en heeft een ouwe éénpitter met dik vliegwiel, dus alles gaat lekker langzaam :laugh:
Trotse eigenaar van de IW-31 'Zwaantje'
Laatst bewerkt: 12 nov 2021 08:25 door Maarten-IW31.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Afstoppen: Op een lijn of op de motor? 12 nov 2021 08:41 #1339343

  • holtere
  • holtere's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 13021
Ik zie bijna 70% van het zeilende volk voor de box en in de box terwijl ze de lijnen en stootwillen nog moeten pakken.
Dan ben je knap bestendig voor raad en eerdere ervaringen.

Dan ben je gewoon niet te helpen :laugh:
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Afstoppen: Op een lijn of op de motor? 12 nov 2021 09:12 #1339354

nicos schreef :
Wellicht niet echt relevant want ander formaat en waterverplaatsing. Maar illustreert wel mooi de risico's van plotselinge krachten op trossen.

www.onderzoeksraad.nl/nl/page/...et-ongeval-aan-boord

Ook bij ons soort bootjes wel serieuse risico’s als je niet goed oplet. Kennisje van mij hield een verbrijzeld onderbeen over aan een een terugschietende tros van hun HR.
Henny (Team Zeilersforum.nl)

It is when you are riding out your first gale in a boat you have built yourself that you wonder about some of the doubtful workmanship that went into her - John Guzzwell

www.fram.nl
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Afstoppen: Op een lijn of op de motor? 12 nov 2021 11:50 #1339395

  • Dekadent
  • Dekadent's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1720
Zoals altijd niet 1 regel altijd toepasbaar. Streven is om op de motor stil te liggen, en als dat net niet lukt afstoppen op de lijn.

Ik hou wel altijd gang als ik een lijn om de bolder gooi. Dan na vangst van de bolder stilleggen op de motor, dit om verlijeren te voorkomen. Ik vang altijd achter, met een achterlijn. Na vangst bolder en beleggen van de lijn motor weer in zijn werk om evenwijdig aan steiger/sluismuur te blijven. Daarna de tijd voor de overige lijnen.

Afstappen zonder verbinding met de wal eigenlijk doe ik eigenlijk alleen als er ringen zitten.

Maar, elke situatie, elk schip is anders. Ik vaar overigens vrijwel altijd solo. Bij wedstrijden legt de stuurman van dienst aan op zijn manier. Ik vaar dan niet perse zelf.

Dekadent
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Afstoppen: Op een lijn of op de motor? 12 nov 2021 13:01 #1339407

  • Gerard
  • Gerard's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1361
Pylk schreef :
Al zolang we de boot hebben doet mijn vrouw het manoeuvreerwerk, zij legt hem overal aan waar het maar past.
Ja, maar veel mannen hebben veel te grote ego's en denken dat zij alleen geschikt zijn om te manouvreren. Toen ik nog samen met m'n vriendin voer hadden we de afspraak om om de andere dag schipper en maat te zijn. Zo leer je elkaars problemen kennen en goed samenwerken. Daardoor hebben we destijds 0.a. allebei een lijn leren gooien, hanteren en beleggen.
Varen is plezier voor twee (Gerard van Katwijk).
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Afstoppen: Op een lijn of op de motor? 12 nov 2021 13:23 #1339416

  • sy helios
  • sy helios's Profielfoto
  • aanwezig
  • Gebruiker
  • Berichten: 9726
afstoppen op een lijn?
nee, in principe niet (10t)
echter een keer als noodstop moeten doen
Houtrib voor de brug, motor wil niet in achteruit (bleek achteraf kabel losgeschoten)
noodstop om niet tegen de brug te klappen
vrouwlief dus bijna een vinger kwijt...
Helios (het Griekse woord ἥλιος betekent "zon") is de zonnegod Zoon van het Titanenpaar Hyperion en Theia, broer van Selene (Maan) en Eos (dageraad). Met zijn zonnewagen rijst hij bij dageraad op uit de Okeanos, rijdt langs de hemelkoepel en verdwijnt `s avonds in het westen weer in de oceaan....
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Afstoppen: Op een lijn of op de motor? 12 nov 2021 13:34 #1339419

Gerard schreef :
Pylk schreef :
Al zolang we de boot hebben doet mijn vrouw het manoeuvreerwerk, zij legt hem overal aan waar het maar past.
Ja, maar veel mannen hebben veel te grote ego's en denken dat zij alleen geschikt zijn om te manouvreren. Toen ik nog samen met m'n vriendin voer hadden we de afspraak om om de andere dag schipper en maat te zijn. Zo leer je elkaars problemen kennen en goed samenwerken. Daardoor hebben we destijds 0.a. allebei een lijn leren gooien, hanteren en beleggen.

Denk dat het wel meevalt. Mijn vrouw is wat onzekerder dan ik en daarom 'moet' ik manoeuvreren. Van de andere kant 'springt' ze wel van boord om de landvast te beleggen :silly: Zal wel bij meerdere boten zo zijn aan boord.
Maxi 33s - Hide-Away - Stevensweert
Laatst bewerkt: 12 nov 2021 13:35 door Orange Sunset.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Afstoppen: Op een lijn of op de motor? 12 nov 2021 14:08 #1339423

Rustig afstoppen op achterlijntje en dan motor in zn vooruit om naar de wal te draaien bevalt mij vaak goed. Eens wilde ik met een huurbootje met stevig herfstwindje aan hogerwal aanmeren. Achteruit naar de steiger, achterste landvast om de bolder, motor in zn vooruit. Een vriendin stond op t voordek om de landvast om de bolder te gooien zodra de boot langs de steiger lag - maar de boot bleef netjes liggen in een hoek van zo'n 30 graden tov de steiger. Waaide er niet van af maar trok er ook niet naar toe. Een evenwicht tussen kracht naar de steiger toe (beetje zwakke motor) en er van af (beetje sterke wind). Heb haar gevraagd om even te hurken, zodat ze minder wind ving. En warempel, toen trok de boot netjes langszij. Was een slank en sportief persoon, maar met zeilbroek en zeiljas en muts wordt je toch best een windvangertje...
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Afstoppen: Op een lijn of op de motor? 12 nov 2021 16:39 #1339473

  • Arcadia
  • Arcadia's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2177
Dekadent schreef :
Ik hou wel altijd gang als ik een lijn om de bolder gooi.

Ik lees in dit draadje dat veel zeilers dat doen. Ik instrueer mijn opstappers echter altijd om de boot écht stil te leggen met de achterkikker naast de bolder of paal en dan pas te gooien. Meestal kun je de lijn er dan trouwens zo omleggen, maar als je moet gooien, dan heb je zo nodig nog een tweede of derde kans. Soms is dat nodig. De voorlijn komt wel als achter vast ligt.

Het is verbazend hoe weinig opstappers de boot in het begin echt stilleggen, terwijl ze denken dat ze dat doen, maar ondertussen drijft de boot zachtjes voorbij de bolder. Echt stilleggen is mijn motto. Daarna pas weer zachtjes (of zo nodig harder) het gas er op, om de boot langs de kant te houden. Ook met zijwind werkt dat prima. Voor die enkele keer dat de zijwind te hard is, komt de eerste lijn aan de middenbolder.
privé: www.sailingarcadia.nl
zeilclub: www.czt.nl, voor schippers én opstappers
Religie is de oudste complottheorie
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Afstoppen: Op een lijn of op de motor? 12 nov 2021 19:49 #1339510

  • Dekadent
  • Dekadent's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1720
@Arcadia, zo zie je maar, verschillende schepen, verschillende voorkeuren, wat bij jou werkt. ALs ik Dekadent stilleg, is het een speelbal van de wind. 1 knoop is meestal voldoende.

Ik vaar ook regelmatig met een First 36.7. Die vaar ik op dezelfde manier.

Dekadent
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Afstoppen: Op een lijn of op de motor? 12 nov 2021 21:07 #1339533

  • Mi Dushi
  • Mi Dushi's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1240
Orange Sunset schreef :
Mijn vrouw is wat onzekerder dan ik en daarom 'moet' ik manoeuvreren. Van de andere kant 'springt' ze wel van boord om de landvast te beleggen :silly: Zal wel bij meerdere boten zo zijn aan boord.
Nee, niet springen! :ohmy: Als je niet van boord kan stappen blijf je beter aan boord.
Daarom heb ik dus ingevoerd dat er niemand van boord gaat voor de boot met 1 lijn en de motor tegen de wal/steiger ligt. Ik kon mijn bemanning het springen maar niet afleren. Ondanks valpartijen, bijna in het water liggen, kapotte knie enz.

Ik geef toe: lukt niet in 100% van de gevallen, maar wel bijna.

Ik 'moet' ook sturen bij havenmanoeuvres. Dus doe ik ze alsof ik solo vaar, ook met bemanning.
Jan
HR 312 Mi Dushi, Wemeldinge
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Afstoppen: Op een lijn of op de motor? 13 nov 2021 01:01 #1339554

Mi Dushi schreef :
Orange Sunset schreef :
Mijn vrouw is wat onzekerder dan ik en daarom 'moet' ik manoeuvreren. Van de andere kant 'springt' ze wel van boord om de landvast te beleggen :silly: Zal wel bij meerdere boten zo zijn aan boord.
Nee, niet springen! :ohmy: Als je niet van boord kan stappen blijf je beter aan boord.
Daarom heb ik dus ingevoerd dat er niemand van boord gaat voor de boot met 1 lijn en de motor tegen de wal/steiger ligt. Ik kon mijn bemanning het springen maar niet afleren. Ondanks valpartijen, bijna in het water liggen, kapotte knie enz.

Ik geef toe: lukt niet in 100% van de gevallen, maar wel bijna.

Ik 'moet' ook sturen bij havenmanoeuvres. Dus doe ik ze alsof ik solo vaar, ook met bemanning.

Springen staat ook tussen ‘-tekens. Echt springen doet ze niet, maar stapt snel af mbv de wanten. Ik spring ook niet, je zult maar ergens aan blijven haken.
Maxi 33s - Hide-Away - Stevensweert
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Afstoppen: Op een lijn of op de motor? 13 nov 2021 06:36 #1339562

Soms ‘moet’ ik toch wel springen, bijv in onze thuishaven Deko. Die steigers zijn zo laag dat gewoon afstappen van de (redelijke hoge) boeg van ons schip echt niet gaat. Meestal ga ik dan eerst op het anker staan, dan kan ik nog soort van ‘stappen’ maar da’s wel echt hoog… Daarom gaat er na aanleggen een laddertje aan het ankerbeslag/preekstoel zodat de rest van de familie ook kan op- en afstappen.

En ja: IK stap af, mijn vriendin stuurt altijd in havens, sluizen enz.
De enige keren dat ik zelf stuur is bij het aanvaren voor de winterstalling en als de boot er weer in gaat na de winter :) Dan ben ik eigenlijk altijd alleen (nog ff klusjes doen als olie en filters verversen e.d.) Werkt echt prima, kan ik de lijntjes doen en als er wat meer power nodig is, kan ik die inzetten.

Nog wel grappig: met onze oude 27ft met 13pk dieseltje was ik gewend om bij het uitvaren een achterlandvast in de hand te houden zodat de boot daar omheen draait. Ging prima, en zelfs bij vol gas geen enkel probleem. De eerste keer met de ‘nieuwe’ boot (35ft met ong 50pk?) vond m’n vriendin dat het draaien wat langzaam ging (langkieler en achteruit varen, jullie kennen het wel), en gaf dus maar ‘een beetje’ gas bij… ik lag bijna overboord :blush: Dat heb ik dus maar snel afgeleerd (lijn gaat nu met een slag op een bolder, dan met een voet erop is het wel prima te doen) en m’n vriendin weet nu ook dat ‘vol gas’ achteruit bij deze boot toch wel wat te gortig is B)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Afstoppen: Op een lijn of op de motor? 13 nov 2021 08:34 #1339578

  • Mi Dushi
  • Mi Dushi's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1240
Orange Sunset schreef :
Springen staat ook tussen ‘-tekens. Echt springen doet ze niet
Pak van mijn hart! :)
Jan
HR 312 Mi Dushi, Wemeldinge
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Afstoppen: Op een lijn of op de motor? 13 nov 2021 09:40 #1339597

  • sy helios
  • sy helios's Profielfoto
  • aanwezig
  • Gebruiker
  • Berichten: 9726
dat is voor de buren;
"SPRING DOCH MAL HELGA !!"
Helios (het Griekse woord ἥλιος betekent "zon") is de zonnegod Zoon van het Titanenpaar Hyperion en Theia, broer van Selene (Maan) en Eos (dageraad). Met zijn zonnewagen rijst hij bij dageraad op uit de Okeanos, rijdt langs de hemelkoepel en verdwijnt `s avonds in het westen weer in de oceaan....
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Afstoppen: Op een lijn of op de motor? 13 nov 2021 10:22 #1339606

"MEINST DU DAS, HEINRICH ? "
Moderne open source: "Logisch dat nog niet alles werkt. Het merendeel heb je helemaal niet nodig."
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Afstoppen: Op een lijn of op de motor? 13 nov 2021 10:24 #1339608

  • Calidris
  • Calidris's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 21196
sy helios schreef :
dat is voor de buren;
"SPRING DOCH MAL HELGA !!"

Ja, en dan de maat voorop: "Hilfe mein Fender wirdt verletzt"
En vervolgens trekt hij/zij de fender er tussen uit. :laugh:

(echt gebeurd)
Actieve & handige vrijwilligers gezocht: www.palingaak.nl/

ZF informatie kanaal Telegram: t.me/zeilersforum
Laatst bewerkt: 13 nov 2021 10:24 door Calidris.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Tijd voor maken pagina: 0.323 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl