Onderwerp: TWA, AWA, boat speed en Sheeting Angle

In het topic van Accelerate toont hij zijn nieuwe HA, met een erg kleine sheeting angle (flink ingefuckt, zeg maar).

Hij vaart met 20 graden AWA, dus 30 graden TWA (gegeven de boot- en de wind-snelheid).

Nu zegt de meetbrief van die boot dat de beste Upwind Angle bij de gegeven TWS (9,5 kts) zo ongeveer 40 graden is. Een TWA van 30 graden is dus eigenlijk de categorie 'knijpen'.
De vraag is of dat een snellere koers in de wind oplevert, de VMG.
Zo'n kleine AWA en TWA betekent dat het zeil de wind minder afbuigt, en er dus minder energie uit haalt.
Daardoor gaat de boot minder snel, en dat geeft kwadratisch meer drift. En dat is niet goed voor de VMG.

Het boek 'the art and science of sails' zegt er het volgende over:



Dat de modernere boten een kleinere sheeting angle hebben komt omdat ze zo hard varen. Goede rompvorm, veel zeil, goed roer, etc. Ze gaan erg hard tov de TWS.
Dit is de polar van een TP 52:



Eerste wat opvalt is dat de Upwind Angles niet anders zijn dan van 20 jaar of zelfs oudere ontwerpen: bij 10 TWS is dat 38 graden, zelfs iets ruimer dan voor de Accelerate.
En toch vaart de TP 52 met 5 graden sheeting angle.
Reden is zijn snelheid.
Bij de UA voor 10 kts staat een VMG van 6,75 kts.
Om die 6,75 kts VMG te halen bij die 38 graden TWA moet de TP 52 wel 8,6 kts varen door het water.
En dat zorgt voor een AWA van 19 graden. Dezelfde AWA als van de Accelerate.
Bij zo'n kleine AWA hoort ook een kleine Sheeting Angle, 5 graden bij een TP 52.
Er is dus een hoek van 14 graden tussen AWA en Sheeting Angle. Kennelijk een optimale hoek om zoveel mogelijk energie uit de wind te halen zonder te stallen/overtrekken.

ALs we naar de Accelerate kijken (polar) die veel langzamer is dan een TP 52 dan is er bij 10 TWS en de UA van 39 graden (geven samen een boat speed van 5,7 kts) een AWA van zo'n 27 graden.
8 graden ruimere AWA dan de TP 52.
Ik zou zeggen dat dan de Sheeting Angle ook zo'n 8 graden ruimer moet zijn dan bij de TP 52, en dus zo'n 13 graden. En dat klopt dan weer prima met de beschrijving in 'the art and science of sailing'.
Die zegt, boten van 20 jaar geleden (ontwerp) 9 of 10 graden sheeting angle.

De vraag is dus, is het nuttig om 20 AWA te varen met een infucker op een boot van niet het nieuwste model

Interessant!

Wat is de VMG van Accelerate geweest, wil je die uitrekenen? Was die merkbaar minder dan de optimale VMG bij die TWS? Zou het kunnen dat de VMG bij die boot redelijk "vlak" is, rond die UA, en het héél hoog sturen geen kwaad kan (en zoals in dát draadje opgemerkt taktische voordelen kan geven)?

PS: drift weten we niet natuurlijk, maar de boot liep een mooie snelheid, maakt op de foto niet veel helling, het is vlak water en het ows behoorlijk optimaal (understatement ). De kiel zal wel goed gewerkt hebben, denk ik. De drift zal niet veel hoger zijn geweest dan bij UA, lijkt mij (maar láger zeker niet).

PS: hoe werkt dat eigenlijk; stel dat een boot een ongelukkige schootvoering heeft die een zeer ruime sheeting angle geeft. Wordt daar in de polar dan rekening mee gehouden, in de zin dat die polar een lagere UA geeft dan een boot die daar op lijkt met nauwere sheeting angle? Of wordt dit voorbeeld een verhaal dat "de boot met brede sheeting angle heeft een ongunstige rating"?

De VMG-performance was 102% (zie andere draadje).
Daarbij weten we niet hoe precies de metingen (AWA,speed) waren.
Een klein foutje daarin en het is onder de 100% VMG.

Ik denk dat het VPP het het beste weet en dat de UA's er niet voor niets zijn
Hoeken vlak bij de UA zullen niet veel verschil maken, maar als 10 graden minder TWA een betere VMG zou opleveren dan had het VPP dat wel geweten. Maar zelfs een TP 52 (sheet angle 4 graden) moet rond de 40 TWA varen....

Drift zit in de TWA/AWA. We weten hem niet. Maar hij neemt snel toe met lagere snelheid, kwadratisch. En dat helpt niet voor de VMG. Knijpen is langzaam varen met meer drift. Beide slecht voor VMG. Enige is dat het wel de goede kant op lijkt te gaan.

Ongelukkige schootvoering: dat komt vooral voor als een boot lange zalingen heeft (en ook meerdere boven elkaar). Dan kan een overlappend voorzeil niet genoeg naar binnen.
De meting houdt daar geen rekening mee: lengte van zalingen wordt niet gemeten.
Dat is dus gewoon pech, of een niet-overlappend voorzeil op de meetbrief.

Mijn meetbrief is wel op basis van mijn genua 2 als grootste voorzeil. En aangezien die om de verstaging heen moet kan ik daarmee natuurlijk nooit de zelfde hoogte halen.
Bij teveel wind voor de G2 gaat de HA erop.

Prikken doe ik niet aan, dat is zonde van de snelheid. Als ik ga prikken zie je direct de snelheid terugzakken naar 4,5 kn.

Daarnaast zijn de beat angles in de meetbrief niet zaligmakend. 10 knoop wind aan hogerwal geeft minder golfslag dan 10 knoop wind aan lagerwal. omstandigheden van wind, golfslag, schiftingen of vlagen zijn van grote invloed of jeje beat angles en snelheden wel of niet kan halen, of dus, in dit geval ook hoger kan varen dan de beat angles.

Polair diagram is interessant en SPD ook, maar grotendeels vaar ik toch op gevoel. (Waarbij ik door o.a. SPD wel kan checken of ik wel of niet lekker bezig ben)



Gepost met de officiële Zeilersforum-app

“Polair diagram is interessant en SPD ook, maar grotendeels vaar ik toch op gevoel.”


Mark, op gevoel varen (in de groove varen) levert in mijn optiek op ijsselmeer en waddenzee altijd een lagere hoek op dan de theorie van de diagrammen.

Een zeilmaker heeft wel eens gezegd dat de high aspect gewoon wat boller mag zijn op deze wateren, zeker bij wat kleinere bootjes.

Ik ben nieuwsgierig naar je ervaringen. Oftewel verschil tussen theorie en praktijk.

Gr

De Beat Angles op de meetbrief worden niet beinvloed door de grootte van het voorzeil.
Ik heb (voor Capolavoro) een meetbrief met G2 en een met HA: beide dezelfde Beat Angles.
Dus dat je G2 op de meetbrief staat maakt niet uit.
Dat je met de G2 wat minder hoogte kan halen is door de wijdere Sheeting Angle, de rail zit meer naar buiten en de zalingen zitten in de weg. Maar dat interesseert de meetbrief niet in het minst. Net als die zalingen, de lengte ervan wordt niet gemeten. De plek van het leioog ook niet.

En de polar gaat al uit van vlak water, voor elke TWS.

Ik zou zeggen, de Beat Angles geven op vlak water en met de HA de beste VMG.
Beter wordt het niet.

Ben zeer benieuwd naar wat experimenten met HA en (te) kleine Beat Angles, wat dat doet voor de VMG-Performance (SPD).
Wel even een wat langere periode (5 minuten of zo) uit de PDlog middelen; moment-opnamen zijn te onnnauwkeurig.
Ik zal het zelf ook eens proberen. Maar eigenlijk weet ik het al

Met golven wordt het anders. Dan is wat extra TWA (tov de UA) beter. Maar dat wist je al.
In het VPP wordt zeer beperkt met golven rekening gehouden: alleen wat extra stampen voor boten die niet specifiek zijn ingericht op races en die dus meer gewicht in de einden hebben.

Hier de volledige beschrijving van alle VPP-berekeningen: orc.org/rules/ORC%20VPP%20Documentation%202020.pdf

Lees dat en je gaat vanzelf aan je gevoel twijfelen

Super interessant, vooral omdat ik er geen verstand van heb .
Ik heb de sessie trimmen moeten missen, zou leuk zijn als dat nog een keertje mogelijk wordt.

lschip schreef :
Trimclinic gaan we zeker wel weer doen. Beetje te koud en teveel wind, de laatste tijd.

Wat betreft de optimale TWA voor Upwind is enerzijds zeker duidelijk dat je wat ruimer moet als je boot afgeremd wordt in steeds weer nieuwe golven.
Anderzijds lijkt er een trend te zijn naar hoger dan de UA varen bij lichter weer en dan in plat water.
Dat kan deels zijn ingegeven door de kleine (4 a 5 graden) sheeting angles op moderne raceboten, maar lang niet elke boot is snel genoeg om die kleine AWA en dus kleine sheeting angle te varen.

Typisch iets om aan de hand van de VMG Performance eens uit te vogelen op een trimclinic.
Wind onder de 10 kts, toch de HA erop ipv de G2, en dan maar kijken wat het doet....

Zou een voorzeil dat je van plan bent verder naar binnen te schoten, een ander optimaal design hebben dan een voorzeil waarbij je dat niet doet, kunt of wilt?

SETTING THE RECORD STRAIGHT ON INHAULERS

Nachtvlinder schreef :
Vast wel, maar het VPP weet daar niets van.
Dat gaat uit van een perfect zeil waarvan het een paar afmetingen kent (maar niet de snit).
Dus beter qua UA dan wat het VPP berekent kan een zeil niet worden, denk ik.

Dit stukje viel mij op:

En:
Hier wordt volgens mij niet geclaimed of aangeraden hoger te kunnen resp. moeten sturen naar een kleinere AWA, maar men geeft het infucken, als je zeilen daar geschikt voor zijn, een aerodynamisch effect dat gunstig kan zijn. En niet in zwakke wind, maar juist bij sterkere wind zou dat gunstig kunnen zijn. Het is mij onduidelijk in hoeverre de (meestal) hogere golven bij die sterkere wind, dit gunstige effect geheel of gedeeltelijk teniet kunnen doen…

Dit zou betekenen dat je niet “infucked” om een kleinere UA dan op je meetbrief te realiseren, maar bij de UA uit je meetbrief harder gaat dan wanneer je dat niet zou doen. Dat zou omgekeerd betekenen dat, wanneer je dat niet doet, je je polar speed niet haalt (als die polar van “alles optimaal” uitgaat)…

er staat ook iets over optimale hoeken:

Voor de meeste bootjes hier dus rond de 10 graden. Precies daar waar de werf de HA-leiogen al op een railtje heeft gezet

Ja da’s waar. Ik las het infucken als “méér naar binnentrekken als de ontwerper bedoeld heeft”, dat daar meer ingebouwde twist voor nodig zou zijn en dus een andere optimale zeilvorm dan voor je standaard schootvoering.

Voor onze bootjes speelt dit niet denk ik; ken ook niemand hier die in die mate van detail met zijn zeilmaker overlegt.

Verder heb ik eerder geleerd:
-een dichter getrokken grootzeil geeft meer upwash. Da’s handig voor je voorzeil, want die ziet daardoor aan het voorlijk een grotere angle-of-attack, wat ruimte geeft om dit zeil powervoller te trimmen (of hoger te komen)

-omgekeerd geeft een dichter getrokken vóórzeil meer downwash naar het grootzeil. Dat grootzeil merkt alleen het negatieve effect van een lokaal kleinere angle-of-attack. Dat is dan toch geen positief effect!?

Nachtvlinder schreef :
Upwash wordt door beide zeilen samen veroorzaakt. Think One....

En idd een dichter voorzeil zet het grootzeil in een kleinere AoA. Slecht voor de lift. En vast ook niet goed voor de L/D ratio. Maar je kunt dat grootzeil naar loef halen op de overloop. Dan klopt het weer. En je maakt nog meer upwash

“Think one” zou betekenen dat je het zeilplan als één low-aspect zeil ziet, waarbij, als je de giek naar binnen trekt, de uittreehoek groter maakt, dus het hele “think one zeil” meer afbuiging laat genereren. Dat geeft ook meer upwash.

Maakt hiervoor dus niet zoveel uit!

? Wat is upwash en downwash ook alweer ?

www.northsails.com/sailing/en/...rth-sails-blue-paper

Voor de ideale AWA speelt ook helling een rol.
Als de boot helt gaat de windset meer naar voren wijzen, de AWA wordt kleiner.
Stel je voor dat de boot met snelheid vrijwel geheel plat gaat.
Dan zal de windset (de AWA) recht naar voren wijzen. Kan niet anders. De wind waait niet naar beneden, immers.

Arvel Gentry heeft in 1981 een formule gegeven waarmee AWA gecorrigeerd kan worden voor helling.
En dat tikt best aan. Bij 30 graden helling en 20 kts wind zit je al gauw op 8 a 9 graden afwijking: de windset geeft een kleinere AWA aan dan er echt is (als je rechtop zou varen).

Ik heb een kwartier van de laatste Oktoberraces (2022) een kruisrak even geplot.
Er zitten 2 tacks in.
De wind was 21 kts gemiddeld, vlagen tot in de 30 kts.
Nare klots. Veel vuile wind van voorliggende boten.
HA en 1 rifje, alles lekker plat.

Van boven naar beneden:
- VMG performance procenten. Gemiddeld 87%
- de door SPD berekende TWA, gemiddeld 42 graden. De meetbrief UA voor 20 kts wind is 39 graden. Ietsje ruimer dus voor de klots.
- de voor helling gecorrigeerde AWA. Gemiddeld 33 graden
- de ruwe AWA, zo van de windset. Bij de tacks wordt hij gelijk aan de gecorrigeerde (rechtop, immers) Gemiddeld 28 graden.
- de helling. Gemiddeld (zonder tacks) 31 graden. Stevig...
- het verschil tussen TWA en AWAcorr. Redelijk constant, gemiddeld 9 graden.



De HA-rail op de Capolavoro zorgt voor een hoek van 10 graden tussen HA en lengte-as van de boot.
Met een echte AWA van zo'n 30 graden betekent dat dat de wind met een AoA tov de HA van zo'n 20 graden binnenkomt.

En dat lijkt dan weer veel op de AoA tov het voorzeil bij een TP 52.
Die vaart een UA-AWA van zo'n 22 graden met een Sheeting Angle van 4 graden. Maakt 18 graden AoA in het zeil.

Nachtvlinder schreef :
Ik vind het een raar artikel.
Zo zegt het:
Arvel Gentry wist al in 1973:



Hele artikel van Gentry:



En er zit nog meer raars in dat artikel.

Daar staat toch niets vreemds? Ook al is 't minder lucht, kan het nog wel sneller gaan lijkt me.

Gepost met de officiële Zeilersforum-app

Dit is een plaatje van Arvel Gentry 1971, met Upwash in graden, Downwash in graden, en flow in kts.

Alles voor een freestream velocity van 10 kts.
In het slot 5,6 kts. Da's de helft van de freestream. Niet sneller in het slot, dus.



Hele artikel:

Ik kan ze wel beide in overeenstemming brengen.

Ja je hebt gelijk dat in het 'slot' de snelheiden lager zijn dan free flow. Maar achter het grootzeil ter hoogte van de leech van het voorzeil is die wel weer hoger dan bij het begin van het 'slot'. Het gaat hier sneller maar wel met de vraag, sneller dan wat?

En dat is niet sneller dan free flow maar sneller dan daarvoor.

Gr Michel

Beauty schreef :
Het plaatje van Gentry toont 12,8 kts achter het grootzeil, net na de leech van het voorzeil.
Da's niet de 16,7 kts achter het voorzeil, maar toch meer dan de freestream.

De verschillen zijn indrukwekkend, vind ik.
Achter de genua 3 keer zo snel als aan loef ervan.
En een factor 2 bij het grootzeil.

Dat is toch exact wat dat stukje tekst schrijft wat je zo 'vreemd' vond?

Je leert hier nog eens wat...
Het slot is dus de opening tussen voorstag en mast?
Ik dacht altijd dat het slot de opening was tussen achterlijk fok en grootzeil