Onderwerp: 24uurs 2024

boarderbas schreef :
Dat had ik beter uit kunnen leggen. Er zijn omstandigheden waarop een langzamere boot niet meer van had wad kan profiteren terwijl een snellere boot dat nog wel kan. Dat gebeurt als het tijdstip van kentering zodanig is dat een trage boot vanaf moment van kentering ben vanaf de kenterboei (T11-GVS2) niet meer op tijd bij de finishlijn kan zijn terwijl een snellere boot dat nog wel kan. Dit jaar was dat op zaterdag het geval. Als wij toen op kentering de T11-GVS2 hadden gerond zouden we pas rond 20 gefinisht zijn.een sneller boot had het mogelijk wel op tijd gehaald.
(We zouden s nachts overigens wel het wad op hebben gekund.)

Aswin schreef :

Dat is zeker waar. Maar het ligt niet aan het ORC-systeem.
Het is een gevolg van de gekozen baan. ORC doet niet aan stroming

Aswin schreef :
Dat is natuurlijk een situatie die voor kan vallen, maar die is symmetrisch. Het kan net zo makkelijk zijn dat een snelle boot te vroeg bij een boei is om te kenteren.

Geen enkele topper zou zich ooit in het hoofd halen om bij de TV11 te kenteren en daarna direct te finishen. Dat is namelijk een vreselijk onverstandig plan. Die timing kan nooit goed komen. Je moet dan noord ijsselmeer al committeren, je bent dan aan de goden overgeleverd, want sluis kornwerd, kenteren, den oever sluizen en dan direct finishen moet dan geheel toevallig goed uit komen.

Er moeten altijd stelmogelijkheden zijn en dus is er altijd ruimte om wat sneller of langzamer te varen in een goed plan.

Theoretisch heb je gelijk, maar dat is geen misgelopen voordeel.

Ja snelle boten hebben het voordeel dat ze wat sneller kunnen reageren. Maar dat geldt niet alleen voor stroming, maar ook op shifts etc.

Daar komt nog bij dat ze doorgaans minder hinder van golven hebben.

Daarom hebben we in de ORC een indeling in 4 klassen om dat verschil niet te groot te maken.

boarderbas schreef :
Snelle boten maken meer mijlen dan kleine, en dus varen ze meer rakken.
Dat is een nadeel als het flink waait, dan kunnen de lekkere rakken opraken (minder als je ook Wad doet).
Maar het is een voordeel bij licht weer, want snelle boten maken meer mijlen dan kleine, en kunnen dus meer rakken kiezen.

Het is een ingewikkeld spelletje....

Dat is wat ik bedoel. Grosso modo moddelt het mooi uit.

Ik heb met mijn oude Franse rammelbak een keer bijna ORC overall gewonnen. Dan kan het met elke boot.

Voor de definitie van "eerlijk" moet je ook echt naar meerdere jaren kijken. Wij hebben ook wel eens een jaar dat we vrijwel kansloos zijn (zoals vorig jaar).

boarderbas schreef :
En juist omdat het zo precies komt allemaal moeten we boten zonder spi niet 5% mijlen kado geven

Hou nou eens op. Je punt is duidelijk en volgens mij is iedereen (die meedoet) het eens.

En de oplossing dan?

boarderbas schreef : Er is in de zeilsport el meer wat je moet kopen! Daar kan je aardig op leeglopen.
Ik ben bij lezingen van Eric van Vuren geweest over meetbrief optimalisatie. Dat was niet alleen meetbrief kopen maar ook de bijbehorende zeilen.
Dit houdt op voor een grote groep zeilers en is ook te zien aan de terugval van de ORC en de opkomst van SW, oa in de kwarttonner.

Ik ben het 100% met booty eens en snap ashwin dat ie niet naar ORC overstapt.

Neem je verlies, zorg dat in 2025 wordt verbetert of pas je er op aan!
(Kon het niet zo snel vinden, wat kost een 2e meetbrief?)



Gepost met de officiële Zeilersforum-app

Het probleem zit in dit geval niet in het ORC-systeem.
Het zit in het onjuiste gebruik daarvan door deze wedstrijd.
Zie eerdere quote van Erik van Vuuren.

Sjoerd02 schreef : Dat is natuurlijk kolder. "Het was toch al duur wat maakt het uit". Als jij een beetje opgelet hebt dan weet je dat de prijselastischiteit van een meetbriefoptimalisatie erg steil is. En hoe beter ORC word, hoe steiler. Het is namelijk niet de bedoeling dat je met meer investeren beter kan worden.

Nu moet je realistich zijn; dat zal nooit 100% lukken. En er zijn altijd mensen met een oneindige portemonnee.

ORC is erg goed. Ook een topper kan met een goed setje dacron zeilen gewoon winnen en dat gebeurt ook geregeld. Zeker op het niveau waar wij het hier over hebben.

Zoals jij dan vast wel weet is de ORC zó geschreven dat "medium displacement cruiser/racers" in de sweet spot liggen. Zo voorkom je een "spending war" en houdt je het voor iedereen relatief betaalbaar.

Want laten we wel wezen; gaan hockeyen is duurder dan gaan wedstrijdzeilen. Wij hebben voor 150 piek een meetbrief en een licentie. Daar koop je geen hockeystick, bitje en scheenbeschermers van. Je hoeft bij een wielerwedstrijd niet aan te komen met je batavus met bontje op het zadel. Dat kan bij handicapzeilen dus wél. En dat is een geweldig iets om te koesteren.

In de 24 uurs kan iedereen, zonder speciale uitrusting, winnen.

Nu snap je misschien hoe fundamenteel fout het zou zijn als je ineens een andere meetbrief zou moeten gaan kopen voor de 24 uurs, omdat je anders procenten onsportieve straf krijgt én dat dat gebeurt door een nbedoeld klunzigheidje. Want het is absoluut niet de intentie geweest van het commitee.

Alles wat er nodig is is dat de aankondiging een woordje toevoegen omdat de realiteit een beetje anders geworden is (er is ineens een NS meetbrief die er eerder niet was).

Dat woordje "club" hoefde eerder niet omdat er maar één type (full crew) meetbrief was.

Dat is dus wat iedereen wil. De deelnemers én de organisatie. Gedroom en gezwam over "leuk strategisch element" of "deel van de sport" door niet-deelnemers vertroebelt de discussie en de kans dat het voor volgend jaar aangepast word. Het lijkt nu een enorm ding te zijn en je ziet dat dat afschrikt. En dat vind ik erg vervelend.

Op de achtergrond loopt er nu communicatie en ik heb goede hoop.

Maar als de NS in tocht gaan meevaren, word dan de ORC of de SW gebruikt? Die is namelijk ook totaal "niet eerlijk".

Ik heb NS meetbrief voor in de orc

Sparky,

Interessant! Ik dacht zelf dat je een gewone club meetbrief zonder spi kon hebben en een NS meetbrief was om een speciale non-spi configuratie er naast te hebben, maar jij hebt alléén een NS meetbrief?

Ik ben zelf van mening dat als je alléén een non spi meetbrief hebt, je mee mag doen in de ORC.No offence, maar de kans dat je serieus voor het podium meedoet lijkt me gering en het doel is niet om deelnemers weg te jagen, maar juist om trukerij te voorkomen. Wil je het fair houden zou je daar wel aan toe moeten voegen dat dat alleen toegestaan is als er dat jaar geen spinnaker op de meetbrief heeft gestaan om te voorkomen dat de spinnaker meetbrief opzettelijk word teruggetrokken.

Er is maar één wedstrijd in de 24 uurs, de ORC. De tocht heeft geen uitslag. Op basis van de door de schipper zelf opgegeven waterlijnlengte word er een soort van prestatiegetal bepaald en de beste 3 perstaties krijgen een aandenken.

De 24 uurs is daar een beetje inconsequent in want in het boekje spreken ze wel van "rank" en is iedereen op volgorde gezet. Ik meen dat dat vroeger niet gedaan werd.

Als je de tochtbepalingen er op naslaat zie je dat de tocht geen uitslag, maar een beoordeling heeft. ORC kijgt een prijs, de tocht een aandenken.


Overigens zou de wedstrijdleiding zelf een goed non-spi beleid moeten hebben. Dan is regelwijziging niet eens nodig. De meekletsers hier die stellen dat het volgens de regels mag weten niet goed waar ze het over hebben. De regels zijn vrij duidelijk dat het níet de bedoeling is. Echter is de bewoording zo dat het niet aanvechtbaar is omdat het niet heel expliciet benoemd is dat het niet mag. De huidge regels bieden ruim voldoende houvast voor de organisatie om bij inschrijven gewoon de spi-meetbrief te pakken.

De uitslag op de site van de 24uurs is inmiddels niet meer voorlopig maar definitief.

Dat is wel vreemd want er loopt nog een zaak bij de Zeilraad (hoogste zeilrechter) over de onjuiste protestbehandeling.

Ik ga nogmaals proberen de organisatie te overtuigen van de noodzaak een eigen 24uurs-rating te gaan gebruiken, ook om het non-spi probleem op te lossen. 5% voordeel voor non spi is niet goed te maken met spi. Dan ben je kansloos.

Thomas, buiten de rating om (je maakt een terecht punt), zou het ook een alternatief zijn om te stoppen met ORC-1 t/m 4 klassenindeling en alleen een klasse ORC Club en ORC Non-spi te maken?
Ik heb de indruk dat er al zo'n berekening gemaakt wordt (er is een ORC overall prijs) en bovendien varen alle ORC-boten dan in een grote klasse, dat is extra leuk en uitdagend lijkt me.
Gr. Arjan

Reganto schreef :
hoi Arjan,

met de afname van het aantal deelnemers zou zoiets wel kunnen gaan gebeuren.
Het is nu vooral over 2 en 3. De 4 wordt al regelmatig bij de 3 gedaan, en de 1 is ook nit groot.

Overgens staat het de 24uurs vrij een eigen klasse-indeling obv CDL of APH te maken.
Dan zou je 3 even grote klassen kunnen maken, bijvoorbeeld.

Reganto schreef :
Extra leuk lijkt me vrij subjectief.

Er zijn goede redenen om een klassenindeling te willen. Ook bij de 24 uurs.

Dat er eens een klasse bij elkaar geveegd word is een veer die je wel kan laten. Er zijn bijvoorbeeld ruim voldoende jaren dat de ORC4 goed op eigen benen kan staan. Alles in één klasse gaat wat mij betreft te ver.

Staat deze reactie niet haaks op onderstaande? Of ben je van gedachten verandert?
boarderbas schreef :

Zó, jij hebt een goed geheugen! Je lijkt wel een vrouw!

Ik ben één van die vervelende mensen die in een goede bui níet denkt dat ie alleen op de wereld is....

Inmiddels zeer positieve reacties gehad op mijn (bovenstaande) plan voor een aparte rating.
Zowel de Noordzeeclub als het Watersportverbond(wedstrijden) steunen het idee van harte en zeggen hun support toe.

Van de 24uurs zelf nog geen reactie.

Ondertussen wat zitten rekenen aan zo'n mogelijke rating.
Als je de windverdeling uit bovenstaand stuk neemt (percentages van bepaalde TWS over de tijd) en de windhoeken (TWA's) zoals ze werkelijk worden gevaren dan loopt het verschil van met en zonder spi al terug van 5 naar 3 %. Het lijkt dus te kunnen

Baasklusje schreef :
Zoals jij ze vaart

Ik ben absoluut geen voorstander, dat weet je, maar ben benieuwd wat er uit komt.

Neem als voorbeeld eens een boot als de Black Magic Woman. Ik denk dat we het er over eens kunnen zijn dat dat typisch zo'n boot is die hard up- en downwind vaart en dus halfwinds een pittige rating heeft. Hij kiest er dan ook vaak voor een route te varen waar zijn boot beter uit de verf komt en vaart dan meestal een hele goede uitslag.

Door te gaan knoeien met een rating die een bepaalde stijl van 24 uurs varen in de hand speelt, verlies je wel een stukje strategische verdieping.

Kunnen ze ook direct de wadrakken er uit doen, zijn we ook van de sluiscompensatie af en het scheelt een pagina of 10 in het 24 uurs topic aan rekenvoorbeelden van jou waarom het wad een slecht idee is

boarderbas schreef :
We kunnen redelijk simpel uitzoeken hoe de gemiddelde zeiler de rakken kiest.
De routes en de wind zijn bekend.

Ik ben ook benieuwd. Spi-Nonspi moet iig worden aangepakt.

@boarderbas, je hebt vast wel ergens een log van door jou gevaren TWA's van een paar races?

@Baasklusje

Houdt je wel rekening met het gevaar van overfitting wanneer je een eigen 24-uurs rating wil? Ik heb een beetje hetzelfde gevoel als Boarderbas. Namelijk dat je zo je best doet om een rating gegeven eerdere ervaringen en enkele aannames zo eerlijk mogelijk te maken, dat diezelfde rating onder andere omstandigheden, of door onjuiste aannames, helemaal niet goed meer werkt.
Je wilt een soort van halve wind rating. Maar wat nu als er tijdens de 24 uurs een grote windshift van ZW naar NO plaatsvindt? Dan klopt de aanname niet meer dat men zoveel mogelijk halve wind probeert te varen, en is de rating ook niet meer "eerlijk".

Aswin schreef :
Dan passen de schippers hun route aan en varen nog steeds halve wind.
In mij documentje staat zo'n race als voorbeeld.

Het eventueel samenstelen van een rating gaat niet door mij gebeuren.
Dat zal de Noordzeeclub doen, op basis van wat zij ervan vinden. Ik ben geen partij in de details, alleen probeer ik de huidige foute APH weg te krijgen.
Zoals je in het document kunt zien is de Noordzeeclub al lang van mening dat de APH niet geschikt is.
Het Verbond is dat met hen eens (in email).

Baasklusje schreef :
Over dat spi / nonspi....Je gaat de tekortkoming van een zeil op bepaalde koersen en de (eigenlijk minder goede) keuze van de schipper daarin willen corrigeren in een handicap? Tenminste, zo lees ik het.

Als je weldenkt, dan zou je de 24 uurs bij voorkeur zonder spi inschrijven. De 24 uurs is een evenement waar code-genny's, code-0 tot en met 5 of de a5 (die jij en ik jaren terug eens besproken hebben) echt tot hun recht komen. Net als grote genua's trouwens.

Dus ik denk dat het voordeel te behalen is door iedere schipper en daarmee dus eerlijk voor de hele vloot.