Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

Geen evenementen
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten

Onderwerp: Houten IMOCA?

Houten IMOCA? 09 mei 2024 17:23 #1558583

Is de zeilwereld er dan misschien eindelijk klaar voor?

Iets meer als 12 jaar terug ben ik mijn campagne voor een competatieve houten IMOCA begonnen. De wereld was er niet klaar voor. In het ergste geval werd ik door de experts in mijn gezicht uitgelachen, in het gunstigste geval werd er serieus meegedacht en was de concl;usie dat het misschien inderdaad haalbaar was. Probleem is dat er weinig sponsoren zijn die hun naam aan zoiets radicaals willen verbinden. Ik weet dat ik best wel wat stof heb doen opwaaien in Frankrijk, maar helaas is het nooit verder gekomen dan papier, model testen en destructive tyesten van panelen en dergelijke. Degenen die me het meest serieus namen waren de jongens van VPLP en het team van Roland Jourdain die met iets vergelijkbaars bezig is. Ze zeiden allemaal dat ik te vroeg was met mijn radicale plannen, maar misschien is de tijd nu wel rijp...

www.voileetmoteur.com/voiliers...wGrREepk_bta7a3HMeIf
Erik de Jong (Team Zeilersforum.nl)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Houten IMOCA? 09 mei 2024 17:29 #1558585

  • Ilex
  • Ilex's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 8391
Waarom is dat zo radicaal?
Op de meest kritieke plekken kan alsnog wat exotisch plastic gebruikt worden, toch?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Houten IMOCA? 09 mei 2024 22:08 #1558664

In de eerste generatie oceaan racers voor de zuidelijke oceaan waren ze zo ongeveer allemaal van aluminium. Daarna kwam polyester en niet veel later ok exotischere vezels. Tegenwoordig is het alleen maar koolstof. De klappen op de golven zijn zo hard geworden door de hoge snelheden dat koolstof sandwich al niet meer kan, veel van de romp is dus alleen koolstof. De processen worden steeds complexer en steeds duurder. Voor een IMOCA rompje van 900 kg(!) heb je in de orde van grootte van 10-12 ton aan afval in de vorm van mallen, vacuum zakken, injectie slangen en noem allemaal maar op. Om nog maar niet te spreken van de milieu schade door die enorme hoeveelheden koolstof en afval.

Hout is echter een 'moeilijk' materiaal om aan te rekenen, juist omdat hout zo onregelmatig is. Hout moet dus altijd overbemeten worden om enige vorm van zekerheid te hebben dat het heel blijft. Een houten romp van een IMOCA weegt ongeveer 1300 kg (voorzichtige schatting, in werkelijkheid is het waarschijnlijk iets minder). Dat is 40-45% zwaarder als de koolstof broertjes en zusjes. Kosten meer dan gehalveerd en bouwtijd ook radicaal minder. Maar juist omdat de romp zwaarder is willen de teams die topdollars hebben er niets van weten. De teams die minder te besteden hebben kopen meestal een tweede generatie boot en die zijn dus ook allemaal gebouwd volgens het lichtste van het lichtste.

In de eerste edities van de Vendee Globe waren er nog pioniers die totaal andere boten bouwden om mee te experimenteren. Zo was er bijvoorbeeld Jean Luc Van Den Heede (VDH) die met extreem smalle en veel lichtere boten aan de start verschenen is. Hij kon niet meekomen. Robert Sadleck heeft zelf een boot gebouwd en die is veel te zwaar geworden en deed het ook niet goed. In de tweede Vendee Globe was er ook een houten boot (Cold moulded plywood). Die was echter ook van het smalle concept met twee masten en deed om meerdere redenen dus niet serieus mee met de voorlopers.

Diverse teams hebben inmiddels al bewezen dat je zeker niet de lichtste boot moet hebben om te kunnen winnen en met zeilklare gewichten varieerend van 8.5 ton voor de lichste boot en bijna 10 ton voor de zwaarste, is het alles behalve duidelijk welke de snelste boot is.

Om het samen te vatten zou ik denk ik zeggen dat alles wat buiten het gedachtegoed van de racerij valt als radicaal gezien word en voor iets dergelijks staan de sponsoren niet in de rij.
Erik de Jong (Team Zeilersforum.nl)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Houten IMOCA? 10 mei 2024 05:04 #1558679

  • Ilex
  • Ilex's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 8391
Dat is jammer! En ik druk me nog voorzichtig uit.

Kwestie van verplichten (politieke moed) de afvalberg onder x-aantal ton te houden.
Controleren is een dingetje, uiteraard, maar het mag niet wezen dat een bende met teveel geld "doe maar op" kan zeggen...

Misschien dat sommigen op hun achterste pootjes gaan staan met regeltjes en afspraken. Wat mij betreft, hoe mooi de racerij ook kan zijn, is er altijd een vies immoreel kantje aan.

Soit, hopelijk komt de houten variant in een stroomversnelling!
Laatst bewerkt: 10 mei 2024 05:04 door Ilex.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Houten IMOCA? 10 mei 2024 05:44 #1558681

Zou de IMOCA organisatie er niet verstandig aan doen om een minimumgewicht te introduceren?

Dat voorkomt ook onveilige situaties zoals Thomson's boot die spontaan uit elkaar viel.

Met zorgvuldig beheer van die regel kan ze de deur open zetten voor competetieve deelname van alternatieve bouwwijzen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Houten IMOCA? 10 mei 2024 18:46 #1558778

Het is tijdens de ledenvergadering van de IMOCA klasse zeker meerdere malen opgekomen, maar he is te lastig om dit in getallen te vatten zonder de technologische vooruitgang te bevorderen. Neem als simpel voorbeld dat een simpele foil al 400 tot 450 kg weegt, dan nog de verstelbare behuizing waar het in moet en een boot met foils is al 1200kg zwaarder als een identieke boot zonder foils, dan hebben we het nog niet eens over de extra versterkingen in de romp voor de foils. In de begin dagen van de open60 woog een competatieve boot rond de 10-11 ton, over de jaren met de voortschreiding van technologie en veel meer kennis en kunde van de belastingen op de rompen, uitsteeksels en tuigages is dat gewicht terug gebracht tot slechts net iets meer als 7 ton. Nu dat men foils heeft is dat weer omhoog gegaan richting de 8.5 tot zelfs 9 ton.

Als je dus een minimaal gewicht in gaat stellen, hoe ga je dan om met het gigantische verschil in gewicht tussen een boot die wel foils heeft en die het niet hebben? Hoe ga je om met de paar oudere generatie boten welke aanzienlijk minder gewicht hebben door het gebrek aan foils? Grootvaderen is men niet happig op in de IMOCA klasse. Voor de langste tijd was er bijvoorbeeld geen maximum richtend moment voor de vloot en dat begon echt de pan uit te reizen en gaf veel strukturele problemen en uitdagingen. Toen is er een maximaal richtend moment in gevoerd, maar oudere boten mochten toch mee blijven varen. De regels zijn zodanig opgesteld dat je verplicht bent aan de nieuwste regels te voldoen wanneer er een grote verbouwing plaats vind. Voor twee edities van de Vendee waren die oude boten met veel richtend moment opeens mateloos populair omdat die met redelijk minimale verbouwingen weer up to date gebracht konden worden en dus een aanzienlijk voordeel hadden. Net als met de invoering van de eenheidsklasse kiel en mast, er waren oudere kielen en masten in omloop die veel gunstiger waren en gebruikt mochten blijven worden zolang er geen grote verbouwingen plaats vonden. Die grootvader regels waren in het leven geroepen om de kosten binnen de perken te houden van de teams met minder budget die met gebruikte boten moeten varen.

Gaan we kijken naar andere box-rule klasses voor oceaan racen, dan hebben we het over de mini/6.5 klasse en de Class 40. In de eerste zijn er twee divisies, de ene is min of meer eenheidsklasse en de andere is wat ze de proto klasse noemen. De proto klasse is eigenlijk net zo vrij als de IMOCA klasse, ware het niet dat ze meestal een generatie voor lopen omdat experimenteren met een mini nu eenmaal vele malen goedkoper is als met een IMOCA. De Class 40 is een heel erg strikte box-rule klasse. Daarin hebben ze wel een minimaal gewicht vastgesteld en er is bijna geen innovatie mogelijk. Voordeel is dat het een erg betaalbare klasse is waarin de competitie sterk is door kunde van de zeilers. In 2006 heb ik voor een klant een houten Class 40 ontworpen, helaas is die door gebrek aan fondsen nooit gebouwd. Het zou de eerste houten Class40 zijn geweest. Nu een 15 tal jaren later zijn er eindelijk een paar houten Class40 op het water die enorm goed mee kunnen komen, goedkoper zijn om te bouwen en vriendelijker voor het milieu. De IMOCA is echter een innovatie klasse en als je te veel ontwerp restricites oplegt dan stopt dat de innovatie.

Na aanleiding van het ontwerp van die houten Class 40 is voor mij het idee gekomen om dat op te schalen naar open60 formaat en daar is mijn campagne begonnen. Met enkele sponsoren ben ik heel dicht bij een contract gekomen. Ze vonden het uiteindelijk allemaal te riskant om hun geld in iets heel afwijkends te steken met een onbekende naam als initiatiefnemer, ondanks dat er enkele grote namen echter mijn project stonden. 11th hour racing had mondeling toegezegd dat ze mijn project wilde sponsoren omdat ze zich met de doelen en initiatieven konden identificeren. Toen puntje bij paaltje kwam zijn de contracten niet getekend en een maand of wat later las ik dat ze een nieuwe IMOCA van koolstof gingen bouwen. Die vaart nu rond met slogans dat we goed op het mileu moeten passen en dat de oceaan beschermd moet worden van plastic en dergelijke. Dat was best een bittere pil, zeker omdat de boot die ze hebben gebouwd weinig milieuvriendlijks om het lijf heeft.

De hele klasse organisatie wil het milieu zo goed mogelijk bevorderen, en de klasse organisatie staat ook andere materialen toe, is zelfs druk bezig om het ontwikkelen van bio harsen en bio vezels te bevorderen. Hout mag ook gewoon gebruikt worden.

Dit artikel is niet meer als een concept, nog niet eens zover als ik er mee gekomen ben, er is geen geldschieter, bouwer of klant voor de boot voor zover ik weet, maar ik vind het prachtig om te zien dat anderen er ook echt van overtuigd zijn dat het kan. Nu nog iemand die het bewijzen kan, dat zijn echt 7-mijls stappen voor het milieu en kosten reductie voor de sport.
Erik de Jong (Team Zeilersforum.nl)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Houten IMOCA? 11 mei 2024 07:29 #1558820

  • JRomkes
  • JRomkes's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5159
Een luikje/kapje/steuntje maken met bio based composieten is dan ook poepsimpel. Ik werk er graag mee, denk dat we hier in nederland een van de weinige bedrijven zijn die het toepassen in onze normale productie.
Het grote voordeel van de class40 is dat ze glas/schuim zijn, en koolstof niet is toegestaan. Met hout kun je dan stijvere boten bouwen. Voor de mini- proto's moet het ook kunnen werken, het verschil met de series die ook van glas/schuim zijn is af en toe nihil, en een houten proto moet beter kunnen presteren dan een serie boot. Tegen minder kosten.
een koolstof proto kost ongeveer 2500 uur om te bouwen, dat is niet leuk meer.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Houten IMOCA? 11 mei 2024 16:39 #1558938

Klopt, de verschillen zijn fenomenaal. +/-8000 uur voor een houten IMOCA vs 60.000 uur in koolstof.
2500 uur voor een full carbon mini valt me overigens nog niet tegen, ik had het iets meer ingeschat.
Erik de Jong (Team Zeilersforum.nl)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Houten IMOCA? 12 mei 2024 05:29 #1559001

In de tijd (2006) dat wij bezig waren met het bouwen van een proto, was het juist het ontbreken van een minimumgewicht wat alle innovatie stil legde in de klasse. Het was simpelweg sneller om een eenvoudige en ultralichte boot te bouwen.

Voor de mini's is het snel passeren van de doldrums de sleutel. Dat is voor de IMOCA mogelijk minder een afweging.

Mini's waren zo licht dat ze met wat meer wind al snel de helft van het lediggewicht aan waterballast innamen. Vaak in een tank onderin de boot, niet eens aan loef.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Houten IMOCA? 12 mei 2024 18:14 #1559160

Ik kan het niet met je eens zijn dat de mini klasse geen innovatieve klasse is. Dat is waar de kantelkiel, de steekzwaarden, de foils en de scow boeg uitgewerkt zijn voor oceaanwaardigheid. Misschien heb je de pech gehad dat er na de kantelkiel in de begin jaren 90 een tijdje nauwelijks iets radicaal nieuws is ontwikkeld binnen de klasse, maar dat minimum gewicht is er nog steeds niet en dat heeft zeker de innovatie niet in de weg gestaan.
Erik de Jong (Team Zeilersforum.nl)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Houten IMOCA? 13 mei 2024 18:16 #1559464

Erik,

Ik geloof niet dat ik dat zeg.

Destijds waren er nog geen scow-bows. De status quo was kantelkielen, twee steekzwaarden en waterballast, maar er was een nieuwe wind gaande. Sommige mini-ontwerpers kozen voor vaste kielen en een extreem lichte boot. Een boot met vaste kiel is lichter en eenvoudiger te zeilen. Leeggewichten gingen naar <700kg. Het succes van een boot zat in het gewicht. De kunst was dan ook een carbon plakker te krijgen van hoog niveau. Tussen een goede en uitstekende plakker kon 50 kilo zitten, omdat bij een mini de constructie extreem gedetailleerd kan zijn en dat is moeilijk om licht in elkaar te plakken. Er waren zeilers die experimenteerden met (gedeeltelijke) infuusvoeding, omdat dat minder ontlasting gaf. Alles wat je meezeult en uitpoept is zonde.

Dat hinderde destijds de innovatie. Ook wij hadden een innovatief ontwerp, maar moesten ons suf rekenen of de extra kilo's die dat kostte opwoog tegen het te behalen voordeel. Een minimumgewicht had de hoeveelheid nieuwe dingen bepoedigd. Ook de eerste scowbows waren niet altijd succesvol door het toegenomen gewicht en moesten het soms afleggen tegen veel lichteren, maar "oudere" modellen.

Er word in de mini's altijd geïnnoveerd, maar ik heb het hier over de succesvolle innovaties in de top.
Laatst bewerkt: 13 mei 2024 18:24 door boarderbas.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Tijd voor maken pagina: 0.110 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl