Onderwerp: scherp aan de wind

beste forumleden,

voor veel hier waarschijnlijk een beginnersvraag
wat kan je allemaal doen om zo hoog mogelijk te varen.

vlak water, wind 3 bft.

als de boot op snelheid is, probeer ik hoogte te winnen. traveller iets naar loef, schoot strak,
zeilen vrij vlak, weinig twist,sturen tot tell tales aan loef wat omhoog
voorlijken vrij strak (vallen, cunningham, bolling net voor midden) , onderlijk strak
streamers wat vaker achter het zeil . voorstag niet teveel doorhang. enigszins loefgierig.

ik heb het idee dat de boot wat hoger zou moeten kunnen zeilen.

wat gaat er fout of kan er beter?

3 Bft is een beetje een te groffe meting. 7 kts is heel anders dan 10kts maar wel beide 3Bft.

Komt bij dat je niet zo hoog mogelijk moet willen varen, je wil de hoogste VMG varen.
Dat is bij 7 kts een TWA van tegen de 45 graden. Niet hoger.

Bij 7 kts moet er best wat twist in de zeilen, bij 10 kts niet extra twisten.

Alleen de bovenste streamer mag af en toe achter het zeil (max 30% van de tijd, en alleen bij toptuigage!)
De andere moeten stromen.
De giek mag bij 7 kts best aan loef komen met de overloop.

Tell tales genua zou ik niet omhoog laten gaan bij deze kts wind. Dat wordt pas verstandig als je boven de design wind (zeg boven 12 a 13 kts) wind hebt.

En dan fanatiek met 2 handen sturen, in de groove blijven.
Elk moment dat je eruit bent is het gaspedaal loslaten.

Wat voor boot hebben we het over?

Dat strak trimmen van je zeilen bij 3 bft kan ook ten koste gaan van je bootsnelheid (afh. van type boot ook weer), zelfs zo veel dat je met meer hoogte, toch weer inlevert op je VMG naar het doel

AndreAzuree schreef : Wat bedoel je met “strak trimmen”? Minder camber, positie camber, wijziging twist, sheeting angle??

AndreAzuree schreef : Welke 3 bft? 7 kn, 10 kn?

Welke boot?

- Dom van mij. Zinloze discussie. Op ZF moet je het niet hebben over zeilen.

Eens (in mijn ervaring). Maar er zijn hier ook ervaringen (of op z'n minst theoriën als zodanig verkocht) dat je in lichtweer een optimum zoekt tussen frontaal oppervlak (~drag minimalisatie) en bolling (~power maximalisatie). Bij lichtweer (5-7 kn TWS) zou een zeil dan juist beter mínder diep moeten zijn.

Bij mijn boot stuur ik bij dit soort wind sowiezo niet superscherp aan de wind maar een paar graden lager. Ik heb het gevoel dat trimmen naar power dan beter werkt, op die koers.

Mijn nieuwe genua 1 light is nu in de maak; mijn zeilmaker baalde er een beetje van dat ik dubbele zalingen heb, waarbij het bovenste stel roet in het eten gooit voor de minumaal haalbare sheeting angle. Bij enkele zalingen zou het tuig daar bovenin netto smaller zijn. Onderste stel zalingen daar krult dit zeil mooi omheen, maar bovenin geeft dat conflicten ("uitdagingen in het design"). Dus wss. móet ik wel wat lager sturen op die koers; hoewel de twist die bij die wind meestal groot kan zijn wel zal meehelpen daarboven wat minder ruimte te eisen. En op alle andere koersen geeft het door de dubbele zaling lichter uitgevallen profiel alleen maar voordelen natuurlijk, qua gewicht...

- Dom van mij. Zinloze discussie

7kts wind? Het zal je maar gebeuren, maar goed, dat kan.
Om een beetje te kunnen spelen / oefenen is wat meer wind toch echt wel leuker denk ik.

Trimmen is lastig maar afhankelijk van je boot gelden er toch wat algemene basisregels.
Er is namelijk een aardig boekje te koop: www.zeilen.nl/product/zeilen-trimgids/
Ook hier een aardig en bovendien gratis hulpmiddel: www.devriessails.nl/media/1424/trimkaart-06.pdf

Baasklusje schreef :
ik bedoel 10 knots.
van die omstandigheden waarvan ik denk dat ik het maximale uit de boot kan halen qua hoogte.
en dan maak ik hoeken van bijna 50 graden. dat moet beter kunnen. 45 graden onder goede omstandigheden?

als ik de giek tegen het midden aanzet. traveller iets naar loef, onderlijk strak en genoeg spanning op voorlijk (voor zover ik dat goed kan beoordelen) dan verdwijnen de streamers af en toe achter het zeil.
over dat de streamers af en toe achter het zeil verdwijnen was ik altijd al onzeker over of dat goed is.
dus minder druk in grootzeil? traveller naar lij? achterlijk meer open?

giek voorbij het midden? voor het eerst dat ik dat hoor. ga ik zeker proberen. voor meer twist?

de tell tales aan loef iets omhoog heb ik geleerd uit dat boek van bill gladstone.
nadat de boot op snelheid , op hoogte varen.
maar het is ook wel een erg oud boek

toerjachtje 12.5 m, 1.98 diep, vinkiel, topgetuigd, dacron

neem aan dat de neerhouder niets doet. staat alleen strak in geval van een vlaag opvangen met traveller

3Noreen schreef :
"if in doubt, let it out"

bobdejager schreef :
50 graden is teveel. Met de diepte van je kiel (en goede zeilen) moet 45 incl drift kunnen.

Giek mag bij 10 kts wel wat naar loef, maar wel zo dat alleen de bovenste streamer af en toe verdwijnt. Niet teveel en geen andere! Achterlijk vermoedelijk iets meer open. Neerhouder doet niets.

Tell tales iets opwaaiend, het is een grensgeval. Ik zou het niet doen, tenzij de helling te groot wordt (maar bij 10 graden is dat nog niet zo.)

Wat betreft boven door anderen genoemde zaken:
- laminaire stroming langs een zeil is een enorme uitzondering en niet prettig. Als hij loslaat van het zeil komt hij niet weer netjes terug aanliggen. Weg is weg. Geen lift meer.
- bollere zeilen: het gaat om de Lift/Drag ratio, de verhouding tussen kracht in het zeil en de weerstand (wrijving van de lucht én geinduceerde weerstand, de wervels (vortex) die het zeil aan het achterlijk maakt). Meer lift geeft ook meer drag (vooral geinduceerde). Het optimum zoeken is belangrijk. Mijn ervaring is dat met dat lichte weer platte zeilen het beter doen (hoger én sneller) dan bolle.

Plaatje van de Lift/Drag ratio.
X-as is schijnbare wind-hoek AWA.
Duidelijk is dat meer lift dan bij 20 AWA wel mogelijk maar meer dan teniet gedaan wordt door de extra drag.

Dit hele verhaal gaat uit van een stationaire situatie. In mijn ervaring ben ik in lichtweer vaak aan het zoeken: vlaagje, dipje, draaiing, onhandig golfje: telkens weer snelheid opbouwen en, als die er is, hoogte zoeken.

Is een trim (of zelfs zeil-ontwerp) dat vlot snelheid ontwikkelt om daarna die hoogte überhaubt te kúnnen zoeken dan niet belangrijker dan een voor één eindsituatie geoptimaliseerd (relatief vlak) zeil?

Kiel, roer, onderwaterschip: allés moet in balans zijn om écht hoog te kunnen sturen. VMG is het belangrijkst meestal, tenzij je in een geul vaart die nét bezeild zou zijn. Of je die haalt door superhoog te sturen of iets lager maar beduidend sneller, zal van veel zaken afhangen. Ik twijfel of je daar algemeenheden, anders dan "snelheid voor hoogte" op los kunt laten?

Nachtvlinder schreef :
Dat kun je voor een groot deel regelen met erg actieve trim. Is wel heel veel werk

In de praktijk pas je (ik….) niet elke paar minuten je trim aan

Nachtvlinder schreef :
Dan wil je niet hard genoeg

- Dom van mij. Zinloze discussie

bedankt voor de antwoorden!

het lijkt er op dat het deels fingerspitzen gevoel is.
rompvorm, kiel, zeilen, omstandigheden, trim.

er is ook een theorie dat de windstroming aan loef wat mag 'stallen', wanneer je op hoogte vaart.

van sailzing:
"Pointing calls for a flat sail and flat entry, a narrow angle of attack, closed leeches, and slightly more stalling of air flow on the windward side of the sail.

Tight mainsheet
Upper leech hooked in slightly.
Leech ribbons curled behind sail and streaming only occasionally."


hoeveel drift is acceptabel voor een toerjachtje met vinkiel?

ik zit denk ik wel op zo'n 9 graden

bobdejager schreef :
"slightly more stalling", meer dan wat? Stalling is loslaten van de stroming langs het zeil, en wervels tussen zeil en stroming. Wil je niet.

"leech hooked in slightly": een 'handje' aan het achterlijk van het grootzeil?? Nog nooit gezien en zeker niet wenselijk.

"leech ribbons curled behind sail" : hooguit de bovenste en dan slechts 1/3 tot 1/2 van de tijd. En NIET bij een fractioneel tuig. Als ze allemaal curled zijn is je zeil overtrokken: de stroming aan loef gaat bij het achterlijk het hoekje om naar de lijkant om daar een door wervels ontstaan gat op te vullen.

Wat betreft loeftell tales in voorzeil: als die net beginnen iets naar boven te wijzen dan zit je op het punt van de beste lift/drag ratio, zo zegt Tom Whidden (North Sails, America's Cup). Het komt erg nauw.

Drift: daar is een formule voor.
Drift wordt bepaald door helling gedeeld door het kwadraat van de bootsnelheid (maal een constante K).
Die K kun je zelf kiezen voor bij je boottype. Met bijna 2 meter diep vinkiel zal K rond 10 a 12 liggen.

leeway=(heel/(speed**2))*k

Snelheid is de zwaarst wegende factor. De kiel doet pas echt wat als hij snel door het water gaat.

Klein voorbeeld:
k =10
helling 20 graden
snelheid 6 kts
drift is dan 5,5 graad

Bij snelheid 4 kts wordt de drift meer dan 2 maal zo groot: 12,5 graad.

Een heel goede reden om niet te hoog aan de wind te willen varen.
Dan denk je goh wat gaan we hoog, en overtussen verlijert de boot als een gek

3Noreen schreef :
Ik heb geen tegeltje nodig om dat te onthouden

Roeren worden vaak zo ontworpen dat de laminaire stroming maar erg kort is, en daarna grotendeels turbulent.
Reden: minder snel overtrokken en sneller weer een nette stroming erlangs als het toch misgaat.
En dus minder uit het roer lopen.

Arvel Gentry, 1973.
Hij onderscheidt terecht 3 soorten stroming: laminair, turbulent en separated.
Die laatste 2 moeten we niet als hetzelfde zien.



het hele artikel:

die formule voor drift kende ik nog niet.

bill gladstone zegt het volgende in North U trim:

dit gaat over het grootzeil, page 62 en 63

" If the sheet is eased slightly, so the telltales never stall, then speed may increase without any loss of pointing ability. At other times, trimming to the point of stalling the telltales half the (or more) time may result in higher pointing, though the added drag will usually cause some sacrifice of speed. "

" In more moderate conditions, higher pointing is possible by trimming the main hard, to the point of a partial stall. There are of course limits on how hard you can trim without a sacrifice of speed. "

In theorie tenminste zou het grootzeil méér moeten doen dan haar eigen lift genereren: als je het zeilplan als één geheel beschouwd geeft een hoger getrimde giek meer camber in het totale "think one" profiel. Hierdoor wordt meer upwash gegenereerd, waardoor nog vóór het voorstag de wind ruimer binnenkomt dan bij de upwash vóór die aktie. Hierdoor kan de genua meer power genereren (entry angle mag groter grtrimd worden).

Dit kun je zien aan de voorste telltales, wanneer je de grootschoot verder omhoog voert.

Nachtvlinder schreef :
hoger getrimd. bedoel je daarmee , iets overtrokken?
wat kan je dan zien aan je voorste tell tales? vallen die aan lij dan in?

Niet te vergeten het belang van de grenslaag



Daarna zullen we het moeten hebben over de daadwerkelijke verdringingsdikte



Niet te vergeten de viscositeit van de lucht ter plekke (temperatuur) en de ruwheid van het zeil oppervlak.

Ik denk dat gewoon zeilen leuker is. Kortom een volledig nutteloze discussie.

bobdejager schreef :
Ik denk dat NV bedoelt de giek wat (meer) naar loef.
Dan veroorzaakt het grootzeil meer upwash en kun je wat hoger sturen zonder dat de genua tell tales aan loef steeds omhoog staan.

Plaatje uit Gentry 1971 over de invloed van de zeilen op de free stream.
Zie hoe de hoek en de snelheid veranderen.



Gehele artikel


, met ook alle effecten van voorzeil op grootzeil en omgekeerd.

Baasklusje schreef :
Hou je nog wel rekening met het coriolis effect of besluit jij dat het irrelevant is ? De snelheid van de luchtstroom neemt wél af tenslotte.
Verder mis ik wel het effect van de boundary layer, die je zelf hier boven als heel belangrijk omschrijft in je plaatje. Of is dit toch een idealistische voorstelling die uit gaat van een ‘clean’ body zonder rekening te houden met het effect van een grenslaag? Het ziet er op het plaatje toch allemaal heel laminair uit.