Onderwerp: Beneteau First 325 eigenaren gezocht

Het is erg vriendelijk geformuleerd door BS.

Je kiest er voor om met heel weinig wind en ruime koers met een erg ver aangetrokken leechlijn te varen. Dat is een ongewone keuze.

Dat kan het beeld enigszinds vertroebelen, maar als ik naar je bovenste camberstripe kijk is de genua al enige jaren einde levensduur.

Eens met Boarderbas
Het beste lijkt er af te zijn
Maar ik denk dat als je meer valspanning geeft en je leechline wat losser zet en je vanuit de door 3noreen aangegeven positie je een foto maakt , je toch een heel ander zeil ziet

Het is niet gezegd dat valspanning op dat moment nodig was.
Basis van de valspanning is inderdaad rimpeltjes net weg. Met een lichte chop en wat minder wind, dan is een beetje extra diepte door lagere valspanning helemaal geen vreemde trim.

Het handje geven, hoeft niet persé een aangetrokken leechlijn te zijn. Het zeil kan ook zo gemaakt zijn. Dan kan je er met de trim niet heel veel aan doen.

Dank voor de uitgebreide formulering BK. Waar het mij om gaat is dat het percentage dat je "scoort" uitgaat van gegevens die jezelf invoert. Dus de verhouding van jouw prestatie in vergelijk met het diagram zijn dan toch niet met andere boten te vergelijken? 90, 95 of 98% performance is dan gewoon een fictief getal toch?

Ik snap dat het een vertrekpunt is, maar als prestatieverhouding staat hij volgens mij best ver van de praktijk. Tenzij de schipper / bemanning ook middels prestatiegegevens in het systeem zijn ingevoerd, dan zou het wel weer een realistische getal kunnen zijn, toch?

Barre Skik schreef :
Het polair diagram dat gebruikt wordt voor het berekenen van de performance komt uit de ORC-meetbrief. Dezelfde getallen worden ook gebruikt voor het berekenen van de rating voor wedstrijden. Als je performance 5% lager is dan die van een tegenstander in een wedstrijd zal je (afgezien van tactische keuzes) van die boot verliezen.

Menno schreef :
Natuurlijk is het zo dat als jij 5% lager zit dan je tegenstander je het minder goed doet. Maar het blijft relatief. 100% is een absolute waarde. Misschien zitten er in de wedstrijd wel mensen die 105% varen. Dan verlies je nog met 100%. Met de zelfde type boot, dan wel. Het rating systeem is bepaald niet onfeilbaar. Sommige boten zitten nu eenmaal gunstiger in hun rating.
Niet dat het voor training een aardig indicatie is.
Gewicht lijkt mij wel iets om op te letten.

De zeilen zijn 2020 van Hagoort. Ik denk niet dat ze al op zijn, maar ze zijn wel gemaakt van een wat stijve doeksoort. Daar heb ik wel wat spijt van maar ja. Daar doe ik nu niks meer aan.
Leechline……….hmmm. Dat is goed gezien. Daar heb ik helemaal niet naar gekeken. Bij meer wind (16kts) moet die aangetrokken omdat het achterlijk dan wat gaat meetrillen. Slipt vaak ook wel weer los. Ga ik checken. Het zeil heeft een beetje een handje, altijd gehad.
Valspanning bewust wat lager gehouden ivm niet al te veel wind en wat extra bolling.
Nieuwe foto’s laten even op zich wachten. Vakantie is voorbij, en de woensdagavond crew voor de helft net weg.

3Noreen schreef :
Dat is uiterst onwaarschijnlijk, ik zou zeggen onmogelijk.

Het VPP van ORC dat gebruikt wordt om meetbrieven mee te maken is uiterst precies. Er is in ORC-wedstrijden eigenlijk nooit discussie over meetbrieven. Die zijn het beste wat mogelijk is.

Nu kunnen we natuurlijk blijven discussieren over relatief of absoluut.
Relatief (een procentje sneller) is al heel leerzaam.
Daarmee leer je trimmen en sneller varen.

En als ik zie, na een jaar of 20 varen met een performancemeter, hoe moeilijk het is om de 100% te halen en vast te houden dat ben ik behoorlijk overtuigd dat het in absolute zin ook heel goed klopt.

Maar als iemand iets beters weet dan een ORC-polar uit het VPP als basis voor de performanceberekening dan hoor ik het graag,

(en ik durf te wedden dat er nu weer iemand over onnauwkeurige metingen begint).

Zoals eerder gezegd in dit draadje wat betreft gewicht aan overbodige spullen ben ik van mening dat dit veel meer invloed heeft.
In elk geval in mijn eigen situatie, een paar jaar geleden is onze boot gewogen in de kraan zoals we er wedstrijden mee varen, een maand geleden hingen we in dezelfde kraan en was de boot ruim duizend kilo zwaarder zoals we ermee op vakantie gaan.
Wij slepen dan ook wel veel spullen mee als gezin met kinderen.
O.a. bijboot bbm reddingsvlot extra gasfles(grote) veel gereedschap want er is altijd wat te klussen aan een oude boot en zoveel mogelijk boodschappen voor de hele vakantie.
Het wil natuurlijk niet zeggen dat jij zoveel gewicht meeneemt maar wellicht is het leuk om een keer te kijken hoeveel het scheelt als je echt alleen de spullen meeneemt die nodig zijn voor het zeilen.
Dan weet je meteen of het zinvol is om je boot leeg te halen voor een wedstrijd.

De Sink staat op de meetbrief: Scarabee Sink (kg/mm) 14.68

De diepgang ook: Draft 1.827

Als je nu even de huidige diepgang meet kun je uitrekenen hoeveel extra gewicht er nu in zit in vergelijking met de meting

Maar ik blijf van meting dat het niet veel zal helpen, lichter maken.
Natuurlijk helpen alle beetjes, maar zoals gezegd, bij een Winner1010 die volgens zijn foute meetbrief 5800 kg woog en in werkelijkheid 4600 kg was het voordeel maar 2 % van die 1200 kg.

Koko is op zoek naar 5 a 10% meer snelheid.
Dat gaat er niet komen met 200 kg rommel aan de wal zetten.

koko schreef : Je vaart niet hoog, maar met een lichte knik. Dus veel valspanning om bolling naar voren te trekken en zoveel mogelijk voorstag doorhang laten gebeuren. Voor het grootzeil hetzelfde, zo min mogelijk mastbuiging en de val flink aan. Op deze koers wil je maximaal vermogen.

De oude 'vuistregel' over plooitjes in het voorlijk moet je vergeten. Hoog aan de wind wil je juist veel plooitjes hebben en met een knikje juist helemaal geen. Dit is even heel grof gezegd en er zijn enkele uitzonderingen op, maar dat is een betere uitgang dan 'net voldoende valspanning om plooitjes weg te werken', dat is namelijk alleen maar esthetisch en niet geometrisch.

Op deze foto lijkt het ook dat je halshoek naar voren moet. Een kleinere harp of een bindseltje om de halshoek lus naar voren te trekken, dan trek je die nare plooi bij de invoer weg.

Barre Skik schreef :
Ik bedoelde eigenlijk meer dat dit zeil dat gewoon nodig heeft om de "bolling" wat verder naar voren te krijgen

Wat Erik de Jong hier boven dus zegt

Dank weer voor alle reacties!

Wat betreft gewicht heb ik ook altijd zo’n gevoel gehad dat het niet zo uit maakte, maar heb besloten er een paar verhuisdozen tegen aan te gooien. Kan het nu makkelijk kwijt in de opslag dus waarom niet. Voor de 24uurs kan het laatste beetje in de auto. Nou wil ik het weten ook, zeg maar.

Qua doorzetten van de val ben ik verrast met het antwoord van Erik. Ik dacht val doorzetten en bolling naar voren juist bij veel wind om juist de power er wat uit te halen, of juist bij heel licht weer om de weerstand te verminderen. Weerstand doordat recht van voren gezien het zeil extra breed wordt met extra bolling.

Ik ga zeker even iets verzinnen om de halshoek dichter, netter langs de voorstag te krijgen. Zal wel een bandje worden.

Let ook eens op vertrimming. Ga aan de wind met 3 man het voordek op en met 3 man in de kuip. Het is niet ongebruikelijk dat een productieschip het langsscheepse zwaartepunt verkeer heeft liggen. Jouw boot is nog met een rekenmachine ontworpen en nadat jet ontworpen was is er nog erg veel gebeurd voordat het in productie was.

In theorie berg je je anker op onder een bank in de kajuit voor het beste vaargedrag, dicht bij de kiel. Je zal de eerste niet zijn die uiteindelijk sneller vaart met het ding in de ankerkluis.

Erg leerzaam draadje dit, ik steek er veel van op!

koko schreef : Als je de 24uurs mee gaat varen dan is gewicht wel degelijk heel belangrijk!
Wij hebben al eens gewonnen met slechts 0.1 mijl verschil na berekening.
Dat is dus in prestatie veel minder dan 0.1 procent. Bij ons gaat het zelfs zo ver dat ik het bestek en de kopjes uittel op het aantal bemanningsleden!

Erikdejong schreef : Barre Skik schreef :
Interresant.

3Noreen schreef : Ondanks dat ik weet dat dit weer een van je cynische opmerkingen is en je voor de zoveelste keer probeert mij voor lul te zetten geeft ik toch een serieus antwoord op deze reactie want anderen vinden het wel een interessant onderwerp. De een spreekt het ander namelijk niet tegen.

Meer valspanning trekt de bolling naar voren. Minder valspanning KAN meer diepte geven, afhankelijk van het materiaal en de vorm van het zeil. Minder valspanning betekend echter ook dat de diepte naar achter zakt en dat daardoor de weerstand toeneemt zonder dat je daar extra voorstuwing voor terug krijgt. Mijn voorkeur voor meer diepte generatie is door meer voorstag doorhang te geven en/of minder mastbuiging. Dat geeft extra diepte, en juist voorin het zeil waar je het hebben wilt voor hard varen. Vooral op water met wat golfjes is dit van belang.

Heb je vlak water en moet je hoog varen met behoud van snelheid, dan laat je de vallen wat gaan en trek je de voorstag door en de mast in wat meer buiging. Dan trek je diepte eruit en zit het diepste punt zo ver mogelijk naar achter. Werkt op vrijwel iedere boot, ongeacht de configuratie van het tuig en hoeveel rompen de boot heeft.

Erikdejong schreef :
Je zet dit in een wat mij betreft verkeerd narratief. Ik ben opgegroeid in een cultuur waar elkaar bevragen en peer review dagelijkse praktijk en de normaalste zaak is. Als jij mij vraagt waarom ik ankeren onder Vlieland als rustig ervaar terwijl jij meent dat het juist ook daar heel druk is, dan ervaar ik dat helemaal niet als een poging om mij voor lul te zetten maar gewoon een dood normale vraag. In de form van, leg een uit, klopt het wel wat je zegt. Het basisprincipe van peer review. Dus over de rust van ankeren onder Vlieland laat ik jouw zien door middel van een onafhankelijk gemaakt filmpje van openbare bron waarin mijn boot te zien is, waarom ik het als rustig omschrijf. Ik ervaar jouw vraag dus niet als een poging om mij voor lul te zetten. Net zo goed als jouw vragen over hoeveel stroom het ophalen van mijn anker zou kosten of de gemiddelde snelheid van mijn boot tijdens een oversteek naar de Azoren.
Maar had ik die drie vragen van jouw moeten interpreteren als een poging om mij voor lul te zetten ?

3Noreen schreef : meerderen hebben in de afgelopen weken opgemerkt dat jouw opmerkingen naar mij toe toch wel erg cynisch zijn en jij hebt zelf geschreven dat je vaak geen andere mogelijkheid ziet anders dan cynisch te reageren. Zeker als je er dingen bijzet zoals 'Erik heeft altijd gelijk' als ik alleen maar een ervaring van eigen gebruik opschrijf, je geeft dan notabene niet eens een tegen argument. Geen idee wat ik ooit verkeerd heb gedaan naar jou toe, maar het zij zo.
Als je dit er nu niet bij gezet zou hebben dan zou ik mij eens achter mijn oren gekrabt hebben om te zien of ik nu wat aan het overdrijven ben. Je noemt er maar twee en de eerste is niet eens een vraag van mijn kant geweest maar een opmerking. Ik weet dus niet waar je heen wilt.

Als je nu echt interesse had gehad in discussie en we er allen van kunnen leren, dan zou je vragen stellen en niet slechts twee quotes bijelkaar zetten met 1 woordje erbij.

Vooralsnog heb je me niet overtuigd van het feit dat je opzoek bent naar discussie om beide van te leren.

Erikdejong schreef :
Even tellen.
1. rust Vlieland.
2. stroom verbruik ankerlier.
3. gemiddelde snelheid op weg naar Azoren.

Ik noem er toch echt drie.

Erikdejong schreef :
Daar ben ik inderdaad cynisch over. Dat cynisme delen we duidelijk.

Erikdejong schreef :
Ik quote twee mensen die zelf zeggen zeilmaker te zijn. De twee beweringen lijken voor mij in tegenspaak. Maar ik ben geen zeilmaker. Dus wat kan ik er meer over zeggen dan dat ik een tegenspraak zie die ik niet begrijp. Overigens nog steeds niet begrijp. Om maar eens terug te komen op het onderwerp van deze draad. De ene zeilmaker zegt dat bij de omstandigheden die TS beschrijft weinig valspanning goed is de ander zeilmaker zegt dat de valspanning meer moet zijn. Wat moet TS nu doen ?

Huh, ik zit rustig een hele leuke draad over zeiltrim te lezen, moet er weer iets worden uitgevochten. Zeer storend.

HenkT schreef :
Absoluut. Beter was het geweest als de twee zeilmakers in kwestie hun zienswijze op valspanning hadden verduidelijkt. Dat was een stuk beter geweest dan diegene die deze vraag stelde aan te vallen.

3Noreen schreef :
Dat is een van de basis vuistregels. Zie bv onder “halyard tension”:
www.squeteaguesailmakers.com/soguide.html

Ooit een presentatie gemaakt over trim, daaruit:



Als er behoefte aan bestaat wil ik deze wel helemaal delen, maar dit staat ook op de trimkasrten zoals vroeger bij “Zeilen” zat of het North U-trim boek…

3Noreen schreef :
Is dit een vraag?

3Noreen schreef :