Onderwerp: Teakdek Bavaria

Belangrijk lijkt me welk recht van toepassing is.
Volgens Nederlands recht, zullen de kopers volgens mij moeten bewijzen dat jullie van het dek wisten.
Ook geldt in Nederland een onderzoeksplicht. Een aankoopkeuring (geen overbodige luxe denk ik bij een dergelijk schip) had ze een stuk sterker laten staan.

in mijn optiek. zij hebben het schip nu al 1,5jaar.
een haarscheurtje in de tank, tsja..wie zegt dat het niet na aankoop is ontstaan

over teakdek, je hebt een vol teak aangeboden en blijkt dus iets anders te zijn.

zij hebben geen expert ingeschakeld, geen keuring?

volgens mij zijn jullie nergens voor aansprakelijk...

zelfde zou zijn, dat de huidige eigenaren ergens vol op een rif gevaren hebben en jullie aanklagen over haarscheuren bij de kielbevestiging...

Even een paar dingen die zo in mijn hoofd opkomen bij het lezen van je verhaal:

- Teakdek: praten we echt over het dek, of teak-bekleding van de kuip vloer en banken? Als het gaat om een dek, dan lijkt het me toch heel erg sterk dat het om multiplex gaat. als het om de kuipbanken gaat zou dat mogelijk wel het geval kunnen zijn. Wat voor bewijs heeft de wederpartij voorgelegd dat je er zelf ook vanuit gaat dat het toch multiplex betreft?

- Watertank: Een tank zelf zou niet meer dan een paar honderd euro mogen kosten, maar als deze onder een bank, bed of kast weggewerkt zit, dan moet dit interieur deel er wel eerst uit, en later weer terug gezet. Daarnaast vraag ik me af of de tank in kwestie door een vluchtluik of een schuifluik zal passen.
Dat zou dus inhouden dat een tank terplekke in de boot gemaakt moet worden. Afhankelijk van de maat, en de complexiteit van de vorm zou dit 80 tot 160 uur werk kunnen zijn (2 tot 4 werk weken voor 1 persoon. Ik heb zelf wat schepen gebouwd in Turkije, en dat ging tegen 17 euro per uur voor de arbeidskrachten, en 25 per uur voor kantoor personeel. Let wel dat was 7 en 8 jaar geleden en ik weet niet hoeveel dat veranderd is. Dat zou dan ongeveer tussen de 1500 en 3000 euro uitkomen. De claim voor de kosten van een nieuwe tank, zeker als deze niet in zijn geheel naar binnen of naar buiten kan, zijn denk ik best reeel.
Wat niet wegneemt dat een scheurtje in veel gevallen gewoon gerepareerd zou kunnen worden. Als het om een polyethyleen tank gaat, dan kan er gewoon een plaatje RVS aan de binnen en buitenkant over de scheur gezet worden en aan elkaar vast gebout worden met flink wat kit er tussen. Dat zal nooit meer gaan lekken, en heeft geen consequenties voor de kwaliteit van het drinkwater. Dat is een reparatie van misschien twee uurtjes werk. Het zal lastig te bewijzen zijn voor hun advocaat dat een nieuwe tank de enige acceptabele optie is.

Sterkte!

PS, zij hebben een advocaat, dus geef niets toe dat zij niet weten, en houd je van de domme tot je zelf met een advocaat hebt gesproken die ook daadwerkelijk wat van bootjes afweet!

aan de zijkanten van dat dek moet je vast kunnen zien dat het multiplex is, ergens is vast wel een zijkant die zichtbaar is.
Als dat zo is hadden zowel jullie als de kopers kunnen zien dat het niet massief is.
heb je nog ergens een rekening van dat dek (van Bav of een latere legger) ?

Van belang is te weten voor welke rechter de tegenpartij de zaak denkt aan te brengen. In Nederland: zoek via het Watersportverbond of de ANWB een advocaat die dit soort zaken doet. Om te beginnen niets toegeven. Bewijs moet van de klager komen. In Kroatië lijkt me het moeilijk. Zaken gedaan met een Kroaat? Ik weet niet of je daar wel moet gaan procederen. Vraag een advocaat in Nederland om advies. Wat zou er gebeuren als je nergens meer op reageert?

Ik ben geen expert op dit gebied, maar mijn eerste reactie is:
1) teakdek: de waarde van een boot met een vol teak dek zal waarschijnlijk wel hoger liggen dan een multiplex (met teak fineer veronderstel ik) dek. Alleen al omdat de materiaalkosten aanzienlijk hoger liggen. Ook wordt vol teak doorgaans als waardevoller beschouwd, ook al zijn de materiaaleigenschappen gelijk (of zelfs minder) ten opzichtte van multiplex. Het is een beetje als bont versus nep-bont, al zie je het niet, de waardering ligt toch echt anders.

Voor de boot maakt het technisch volgens mij niet veel uit, beide deksoorten zijn prima. Al komt het niet vaak voor dat het dek van teakfineer gemaakt wordt, meestal wordt dit alleen in de kuip toegepast. Vol teak kan je goed opschuren, multiplex maar zeer beperkt. Daarintegen moet vol teak na verloop van tijd omnieuw ingerubberd worden, bij multiplex is dit niet aan de orde. Er zijn dus technisch voor beiden voors en tegens.

Het is doorgaans vrij makkelijk te zien of een dek van fineerteak of vol teak gemaakt is, als je er even op let. Het bevreemd mij daarom dat hier pas na 1,5 jaar op teruggekomen wordt. Het lijkt mij moeilijk om dit een verborgen gebrek te noemen, maar het zou wel onder 'misleiding van de koper' (hoewel onbedoeld) kunnen vallen. De juridische kant hiervan hangt samen met het van toepassing zijnde recht.

2) watertank: blijkbaar is de scheur niet gemeld bij de verkoop. Hij zal mogelijk ook niet makkelijk te zien geweest zijn. Dat valt onder 'verborgen gebrek' en de koper mag je daarop aanspreken. Omdat ik niet weet om wat voor tank het gaat zijn de kosten moeilijk te beoordelen, maar het genoemde bedrag lijkt mij erg hoog. Doorgaans zijn dit soort zaken prima te repareren met wat glasmat en epoxy, kosten minder dan €200 indien je er goed bij kunt. Als er van alles uitgebroken moet worden wordt het natuurlijk een ander verhaal. Dan gaan daar de kosten in zitten. Ik zou bij een reparatiebedrijf in NL eens navragen, op basis van bijvoorbeeld foto's van de situatie, wat hun inschatting is.

Erikdejong schreef : Aangezien de TS specifiek spreekt over 'vol teak', zou het niet zo kunnen zijn dat het teak latten op een multiplex ondergrond betreft?

Edit: blijkbaar deed (doet?) Bavaria dat vaker. Op Cruisersforum vond ik een post van iemand die meldt dat zijn 'teakdek' in werkelijkheid bestaat uit multiplex met teak fineer. Hoewel het me eerder dunne laten lijken te zijn dan fineer. Dat laatste zou je wel erg snel doorslijten zou ik zeggen.

Edit2: En bij deze aangeboden boot is het originele multiplex dek blijkbaar vervangen door massief.

Het lijkt dus vrij standaard te zijn, jullie dek.

Dat lijkt me niet logisch met een polyester dek zoals op de bavaria. Volgensmij zit daar een verzonken uitsparing in het dek waar eht teak ingelegd word. Maar die teak stroken liggen niet recht, maar volgen de ronding vand e huid. Dus fineren, of het gebruik van multiplex zou voor een dek niet echt logisch zijn, het bespaard immers geen geld voor de werf om het op die manier te doen. Alleen als je rechte en parallele stroken zou leggen zoals bij een kuipbank of een kuipvloer, dan zou het logisch zijn dit te doen. Maar als ze het blijkbaar vaker doen...

In tegenstelling tot IlCigno denk ik wel dat een fineer dek veel kewstbaarder is dan vol teak. De kitnaden hechten maar op een heel smal randje fineer, en als dat loslaat en dat gaat makkelijk in de tropen zon, dan liggen de kopsekanten van het kruislingsgelegde multiplek al snel open. En zeker als de andere lagen van het multiplex dat geen teak is bloot komen te liggen, zijn die erg gevoelig voor rot. Bijna iedere houtsoort moet namelijk bedekt blijven om te voorkomen dat het gaat rotten. Alleen een aantal duurdere hardhout soorten, waaronder teak, kunnen tegen de elementen zonder laklaag of andere vorm van bescherming.

je hebt het schip verkocht.
Welke clausule heb je juist gebruikt.
"opgemaakt te" en "xxx recht van toepassing".
Belangrijk te weten welk recht je gebruikt, belgisch, nederlands, turks, kroatisch.

Zowiezo, anderhalf jaar nadien zonder aankoopkeuring hoeven ze niet te komen mekkeren.

Ik zou zeggen, niet op reageren en een eigen advocaat (met verstand van watersport) contacteren en hem een brief laten schrijven naar de advocaat van de tegenpartij.
Communicatie tussen advocaten onderling mag niet gebruikt worden als bewijslast en geeft je ook meer tijd/info en hij zal je keurig op weg zetten.

In ieder geval, probeer het NIET!!!! zelf op te lossen, tenzij je veel geld wil dokken. Huur een advocaat, kost centjes, maar minder dan als zij alles doorzetten. Wie weet is die wel gedekt door rechtsbijstand en kost het hun niks en ben jij de dupe.

Succes!!!

ilCigno schreef :
Dat kan niet. Of je hebt de koper misleid, of je wist het niet.

Beste Capelle,
Even voorop gesteld, M.I heeft de koper geen poot om op te staan, particuliere verkoop, geen koopcontract met bijbehorende voorwaarden,geen afspraken op schrift, en al helemaal niet na 18 maanden !

Maar goed, wat betreft het dek; mij lijkt het van belang hoe Bavaria het dek omschrijft bij nieuwe verkoop, zeg maar uit de folder, hiermee kan je zeggen dat de koper had kunnen weten wat er gebruikt wordt door de werf.
Het lijkt me logisch dat als je een schip van die grootte/ prijs aan gaat schaffen je eerst kijkt wát je koopt, zeg voor-onderzoek.

De tank; als je niet bij verkoop dit gemeld hebt, en de koper het niet gezien, weet alleen jij dat het vóór de verkoop al zo was, eerder genoemd, het kan in die 18 maanden makkelijk zijn ontstaan ! b.v een paar weken zou niet aannemelijk zijn voor het ontstaan van een scheurtje, 18 maanden wél !

Nogmaals; geen contract met voorwaarden.....de groeten, jammer maar helaas !

Veel succes !

DICER schreef : Ik neem aan dat je bedoeld: "de groeten" aan de koper, niet aan de topic starter

Ik zou in het geheel niet ingaan op de technische details. Kopers komen er blijkbaar na 18 maanden achter dat zij geen nieuw schip hebben gekocht. Dat is rijkelijk laat.
TS heeft het schip "as-is where-is" aangeboden en verkocht en daarmee is alles gezegd. Koper had dan maar onderzoek door een expert moeten laten uitvoeren.
TS is geen jachtbouwer (daar ga ik maar even van uit) maar een zeiler en hoeft dus ook geen technisch kennis over de constructie van het schip te hebben.

Toch dan nog maar een technisch detail; Is een "vol teak dek" niet gewoon een dek dat vol ligt met teak? Dit kan gelegd zijn op een multiplex ondergrond. Vol betekend hier dat het hele dek, voor zover dat uiteraard praktisch en nuttig is vol ligt met teak en dus niet alleen sommige stukken zoals de banken en de gangboorden.

Multiplex kuip bekleding delen met teak fineer zijn niet te herkennen als multiplex, tot ze gaan rotten. De latten buitenom zijn wel van massief teak, daartussen ligt multiplex.
Mijn Hanse had dit ook, heb het er heel snel afgesloopt en kurk op gelegd.

www.zeilersforum.nl/index.php/...en-kurken-dek-leggen

Geheel eens met bovenstaande bijdragen. Bij onderhandse verkoop kan je imho nooit na 18 maanden met klachten en tekortkomingen aankomen, ook niet via een advocaat.

Als kopers er niet voor kiezen om onderzoek te doen of een expert te laten kijken of een aankoopkeuring te doen is dat toch echt hun probleem. (onbegrijpelijk overigens dat veel mensen geen keuring laten doen, zeker niet met schepen van dit soort aankoop bedragen)

In eerste instantie niet reageren, zelf juridisch advies inwinnen en daarnaar handelen!

Ze moeten idd niet zeuren, en zeker niet pas na 1.5 jaar. Ze kopen een bav dus dan weet je dat het kut is, dat hoor je gewoon te weten als koper.

Maar je 'staat' inmiddels al voor de rechter zeg je?

Ik heb eens een dek van een 38 holiday afgetrokken, dat is inderdaad een multiplex onderdek met relatief dunne teak latjes. Die zullen wel prefab gemaakt worden en per deel op het dek gekit worden bij Bavaria, veel makkelijker als allemaal latjes in uitsparingen leggen.
(Daarbij zitten de normale anti slip vlekken in uitstekende staat onder het teak verstopt! )
Ik denk dat het geheel toch wel een mm of 12-15 was, en het multiplex was hier en daar al wat ingewaterd(Ik denk door het loskomen van de delen plaat.)
Hoe het e.e.a. op de randjes was afgewerkt kan ik me niet meer herinneren, i.i.g. geen multiplex te zien.

Ik zou contact opnemen met de fabriek/importeur om na te gaan of deze dekken (over een bepaalde tijd?) standaard zo geleverd zijn.
Het zijn wat slordige foutjes bij de verkoop, maar 18 maanden later is toch ook wel weer een lange tijd...

Capelle schreef : Grote kans dat het gemaakt is zoals JRomkes aangeeft. 6mm vol teak is dus niets aan gelogen. Het multiplex onderdek is heel gebruikelijk en in dit geval met name toegepast om het dek in grote delen buiten de boot prefab te maken.
Is m.i. Geen relevante vraag.

Over het teak dek heb ik niet veel te zeggen, maar die watertank, had je een reden om niet te vertellen dat er een haarscheur in zat?

Er is natuurlijk een vraagplicht voor de koper, maar ook een informatieplicht voor de verkoper. Ik denk dus dat je daar niet omheen kunt en dit zal moeten vergoeden. Of je moet er genoegen in nemen om de koper nog verder te belazeren (ja, sorry dat is het gewoon) en niet te vertellen dat jij van die scheur af wist....

Groeten,
Johnnie

In de tijd van de Oceans legde Bav geen multiplex met fineer meer. Was toen een dunne onderlaag (geen idee van welk materiaal) met latjes van een millimeter of 6 er bovenop. Die delen werden inderdaad prefab aangeleverd en in het geheel erop gelijmd.

@ Erikdejong UITERAARD !!

Welk bouwjaar is de Bavaria 42 Ocean?
Bavaria heeft tot 2002 watervast multiplex gebruikt met daarop massief teak. Dit is als prefab gelijmd op het kunststof dek, gelukkig zonder te schroeven. Dit kan behoorlijke problemen geven als de kitnaden niet meer 100% zijn. Het zg watervast multiplex blijkt vaak niet zo watervast te zijn. In de Middelandse Zee zon is de kit gegarandeerd na 10 jaar zeer slecht (Sikaflex). Wat de originele dikte is van de massieve teak delen op dit watervaste multiplex weet ik niet.
Na 2002 is dit een dunne kunststof onderlaag geworden, gelijmt op het kunststof dek met origineel 10 mm teak delen die na montage van de prefab delen werden geschuurd tot minimaal 8 mm. Door gebruik kan dit na 10 jaar behoorlijk gereduceerd zijn tot mogelijk wel 4-5 mm. De originele dikte is goed te zien rondom dekbeslag, zoals scharnieren van het ankerluik. Een koper kan zich informeren hoe Bavaria in de loop der tijd de teak dekken uitvoerde.
Als je een goed koop/verkoop contract hebt, heb je de koper destijds gewezen op het op zijn kosten inschakelen van een onafhankelijke Surveyor die mogelijke gebreken, die de koper zelf niet opmerkt,nog aan het licht brengt. Deze gebreken moeten in de onderhandelde prijs verrekend worden of hersteld worden. Heeft hij dit niet gedaan, helaas pindakaas.
De lekkage van de watertank is een gebrek dat je had moeten melden. Overigens is de watertank goed te lassen met PE materiaal en een geschikte regelbare en geconcentreerde warmtebron. Hier hoeft echt geen nieuwe tank in. De tank is bovendien mogelijk niet te verwijderen omdat de bouwwijze van Bavaria is: bijna alles inbouwen zonder dek en na inbouw pas dek monteren. Die tank kan dus waarschijnlijk niet door de deur van de voorcabine. Dus lassen!
Overigens heb ik zelf hier ervaring mee omdat ik per vergissing met een decoupeerzaag mijn PE tank heb ingezaagd. Deze heb ik daarna zelf als leek gerepareerd (gelast) met donor PE materiaal Na 4 jaar nog 100%.
Bavaria gebruikt PE watertanks in al zijn schepen.
Ik heb het idee dat de koper na 1,5 jaar spijt heeft en nog iets wil halen. Mogelijk moet je voor de kosten van de tank reparatie nog iets doen als je dit wist en niet gemeld hebt.
Voor de verdere lijst zou ik me geen zorgen maken omdat er geen Surveyor is ingeschakeld. De rest van de gebreken kan opgetreden zijn in de 1,5 jaar na de koop.
gr,

Ger

Zo'n helaas pindakaas verhaal hoeft het niet te zijn voor de klager/koper van de boot. Als koper van een 2ehands schip heb je binnen de EU wel degelijk rechten naar aanleiding van "koop verwachting" (zo noem ik het maar even). Binnen EU overal dezelfde rechten overigens.. Dit alles hangt zeer af van de verkoopcondities zoals prijs (was het een koopje en had je gebreken kunnen verwachten) en de voorwaarden waaronder de boot verkocht is. TS geeft wat dat betreft te weinig info. Heeft TS de boot verkocht als "in perfecte staat en zeer goed onderhouden" of "in nieuw staat" dan kan het volgens Europees recht nog best lastig worden voor TS. De verwachting is dan immers terecht dat.. Zo zie je op marktplaats wel eens boten aangeboden worden onder de noemer "komende jaren geen onderhoud te verwachten". Dit is vragen om problemen. Koper krijgt hierdoor terecht de verwachting, hetgeen hem belooofd is immers, dat de boot de komende jaren geen onderhoud verwacht..

Heb persoonlijk meegemaakt dat een verkopende partij van 1974 bootje aangaf dat alle originele onderdelen "nog jaren meegaan". Dat zou ik zelf niet snel zeggen als ik verkopende partij was.. (heb dit bootje toen niet gekocht overigens).

Wel nog een gelukje: hetzelfde recht zegt niet dat je naar nieuw moet vervangen indien herstellen of repareren goed mogelijk is. Dus watertank mag gerepareerd worden indien dit een betrouwbare oplossing is.

De reden dat weinigen ervaring hebben met "klagen de of eisende" kopers zijn de vaak omslachtige en dure processen die gevoerd moeten worden om je recht te claimen. En dus ziet men er vaak vanaf om aan zoiets te beginnen.

Aan TS: zoals eerder gezegd, ga langs bij advocaat of juridisch adviseur.

@sneaker
waar haal je het vandaan dat dit onder EU regels valt.
In Ned hebben we het Burgelijk Wetboek, en nationale wetgeving gaat hier nog steeds voor op.
De vraag blijft overigens dan wel, onder wel recht is de koop/verkoop destijds vast gelegd (of niet...)
Of mis ik iets?

sy helios schreef :
Ja, je mist iets: Europese wet- en regelgeving. Sinds we de Europese Unie hebben is er veel veranderd om de consument te beschermen. Consumenten door heel de Unie hebben nu gelijke rechten bij verkoopcontracten. Het recht is dwingend.. (particuliere verkoop kent ook rechten en plichten, de basisregels van overeenkomstenrecht, wel liggen de verhoudingen anders dan bedrijf => particulier). Bij verkoop van een boot sluit je feitelijk een koopcontract af. Hoeft niet eens schriftelijk, al helpt dat wel (..). Ook maakt t niet uit of het product 2ehands is. De verkoper heeft een meldingsplicht voor alle gebreken die hij kent of hoorde te kennen, en moet instaan voor zijn of haar beweringen. Wat wel verschil maakt, buiten deze wetgeving valt, is verkoop tussen twee bedrijven. Bedrijven kennen bijvoorbeeld geen consumentenbescherming uiteraard. Die mogen onderling van alles uitsluiten.

Als de koop gedaan is buiten de EU dan geldt dit alles niet uiteraard. Het is overigens best een 'verwarrend' gebied qua recht omdat veel gebaseerd is op verwachting. Wees daarom bij verkoop van boot redelijk en eerlijk (waarmee ik geen oordeel geef over TS). Maar heel eenvoudig gezegd: als je iets verkoopt aan een consument als "zo goed als nieuw" dan mag de koper daar ook van uit gaan. Als r na een jaar allerlei gebreken ontstaan heeft de koper rechten en kan hij/zij die rechten claimen. De rechter bepaalt vervolgens of de claim terecht is. Bewaar alle correspondentie (email) en maak gespreksnotities van verkoopgesprek en voeg deze aan het contract toe. Neem iemand mee als je op bezoek gaat (getuigenbewijs!).

Zoals eerder gezegd, dat dit niet vaak voorkomt heeft meerdere reden o.a. de kosten van een gang naar de rechter en ook vaak, het gebrek had je kunnen verwachten (als je 34 footer voor 1000 euro koopt uit 1965). Het is dus van belang hoe de boot van TS is aangeboden cq welke verwachting de koper is voorgesteld.

EDIT: en dat het niet vaak voorkomt is ook omdat we soms te graag een bootje willen Of andersom, dat er problemen komen/ontstaan komt vaak omdat "we" het hoogste bedrag voor ons bootje willen en het daarom aanprijzen als "zo goed als nieuw", "motor in perfecte staat, altijd goed onderhouden geweest", "zeilen zo goed als nieuw".. Als dit dan niet zo blijkt te zijn, en je hebt bijvoorbeeld nog een printscreen van de oorspronkelijke advertentie (altijd toevoegen aan contract!!), dan sta je redelijk sterk. Overigens zal een rechter zelden de nieuwprijs als vervangingsvergoeding eisen. Een 2hands boot is niet nieuw. Maar goed.. we gaan ietwat off-topic..