Onderwerp: Hoe wordt een aluminium mast verjongd?

Jeroen-pion schreef :
Zeker, maar de vraag is of zich dat in de praktijk ook vertaalt in een dusdanig betere trim dat een toerjacht er ook harder door gaat lopen. Zo niet, dan blijft het een mooier gezicht (vind ik) maar heeft verjongen zeiltechnisch op een toerboot weinig zin. Dat is in feite mijn vraag.

holtere schreef :
Bij mijn boot is de bovenste 2,35 meter onverstaagd en ook verjongt. Daar "hangt" 3,5m² zeil aan. Als je onder bij de mast staat en je kijkt omhoog bij wat vlagerige wind word ik er een beetje bang van. Het gaat echter al een paar jaartjes goed. Van onder kijkend is de inschatting van de buiging dat die rond de 7 cm zit. Deels achterwaarts maar veelal zijwaarts. Bij meer dan 21kn wind reef ik en dan doet die hele top niet mee. Ook een geruststelling.

Hans V schreef : Die verzwakking in de top maakt juist niet uit, daar kun je met een profiel toe wat slechts een fractie van de sterkte/stijfheid/compressieweerstand heeft van de laagste sectie. De krachten op de top zijn minimaal klein.

Hans V schreef : Het gaat er niet zo zeer om dat je er harder door gaat, maar door de buigende top onder belasting lost het grootzeil meer druk wanneer je dat wilt. Je kunt dus comfortabeler varen.

Hans V schreef :
Ik ben 7/8 getuigd , Achterstag hier de versnellingsbak vaak genoemd helemaal bovenin , reken er maar op dat als ik die aantrek er boven in wat gebeurt zonder juist een veel te stug mast profiel een heleboel energie te laten op consumeren

@ Noreen,
Is jouw mast alleen in het zijaanzicht verjongd of ook in het vooraanzicht....of beiden natuurlijk?
2.35 meter ongestaagd met fathead zeil zijn ook geen vergelijking met "normale" bootjes

Erikdejong schreef :
Ah, meer comfort door beter lozen bovenin. Wel degelijk de moeite dus (ook op een doorsnee toerjacht?). Ik heb zelf geen vergelijk dus ben benieuwd naar hoe het effect in de praktijk uitvalt.

Het 'automatisch lozen' effect is goed merkbaar bij een fractionele tuigage, maar wel onder voorwaarde dat je knappe zeilen hebt die redelijk vormvast zijn en dat ze juist getrimt zijn.

Misschien is een direct vergelijk moeilijk maar in dit filmpje kun je wat extreme beweging van topjes, masten en zeilen zien. De topjes en achterlijken zijn volkomen los.
Een echt flexibele top op een zeilboot lijkt me ongelofelijk comfortabel varen.

holtere schreef :
Misschien niet maar ik heb deze info hier gedeeld om een indruk te geven wanneer een verjonging effectief meespeelt in het zeilgedrag.
Mijn mastprofiel heb ik zo gekozen dat er behalve de sail track er geen "tierlantijn" aan zit. Gewoon rondom overal een gelijke wanddikte. De verjonging is aan zijkanten aangebracht voordat hij geanodiseerd is.
Volgens familie leden die in hightech metaal zitten is lassen aan aluminium een gotspe. Hij heeft de alu delen van mijn beams gemaakt. Daar moest volgens de ontwerper een paar delen gelast worden. Dat ging dus niet zomaar gebeuren. Daar is na het lassen vloeibare stikstof en warmte behandeling aan te pas gekomen. Ik zie dat niet zomaar met een mastje gebeuren.

3Noreen schreef :
Met een draaibare mast vind ik dat nog enger. De ongestaagde top bij mij is ruim 3,5m met een kleine 8m2 zeil erachter. Ben benieuwd hoe dat zal gaan maar verjongen zit iig niet in de planning.

Noreen,

Is ook voor een mast helemaal niet nodig, warmte behandeling doet met met 2 ongelijksoortige metalen, daar heb je bij een mast niet echt last van.

Vloeibare stikstof heb je ook niet nodig , er is geen reden tot koud krimpen voor het lassen, na het lassen krimp je alleen koud, om een as strak in een passing te krijgen.

Voor een mastje niet nodig, daarom zul je het inderdaad niet snel zien gebeuren

T zal waarschijnlijk gelast worden met formeergas, zo'n extra gasaansluiting ziet er voor niet ingewijden misschien vreemd uit.
Een eventuele warmtebehandeling is afhankelijk van de legering, sommige legeringen zijn zelfverouderend en hebben dit niet nodig,

Maar ik zie t persoonlijk niet gebeuren, een hele mast een warmte behandeling geven.
Maar ik ben geen mastenmaker.

Hans V schreef :
Het geen nadeel, als het hierop ontworpen is. Dan worden de nieuwe masteigenschappen onderdeel van het geheel.

Door de extra flex in de mast, kun je meer trimmen. Dergelijke masten zul vooral op sport-toerboten aantreffen, met bakstagen etc, maarmee je de sterkte penalty compenseert. Het is veel meer werk, maar ja, het is zeker de moeite waard.

Treffend voorbeeld is de Nordic Folkeboat, die als enige reefmoglijkheid een zeer flexibele houten mast heeft en t daarmee tot hoge windkracht uit kan houden, door het afvlakken van het grootzeil. Wordt zelfs zo geadverteerd.

Of je daar echt voordeel van hebt, zal ook veel afhangen van hoe goed de zeilmaker zijn best gedaan heeft.

Het verjongen van een mast is, zeker als je het wil gebruiken in plaats van bijvoorbeeld reven, een complete wetenschap.
Ik weet nog dat de "echte" jongens en meiden wedstrijdzeilers op Tornado altijd een hele bos masten op hun trailer hadden liggen. Pre-bend, soft-bend, elephanthead, etc, etc.
Ik moest het met één soft-bend doen. Je kon het gehele zeil vlakker trekken, maar ook alleen bovenin weg vlakken, je kon meer of minder twist in het zeil zetten, je kon het super bol trekken, etc, etc. Alles met behulp van de schoot, traveller, de mastuitslagbegrenzer, de onderlijk- en voorlijk-strekker en de cunninghamlijn. En natuurlijk de spanning op de latten van te voren goed instellen. 10 stuks. Soms bovenin wat meer spanning (bij heel weinig wind bijvoorbeeld), soms juist slapper, etc, etc, etc.
Maar als je het echt goed wilde doen, dan had je dus ook nog verschillen masten (met niet zelden bijbehorende sets zeilen), met verschillende vormen van verjongde toppen, voor verschillende omstandigheden. En ook voor verschillende bemanningen. Wij waren eigenlijk te zwaar voor onze soft-bend, maar toch ook al te zwaar voor de Tornado van toen (nog zonder dubbele trapeze en batwing-tuig).

3Noreen schreef :
Op de F18 haalden we wel een cm of 20.
interessant draadje touwens! Ik heb alleen koolstof masten gebouwd...

Hans V schreef :
Hans, Ik zou je reden no 2 graag inwisselen. Ik denk niet dat esthetiek vaak doorslaggevend is.

Zie de reactie van Erik, je mastprofiel is zo gedimensioneerd om de krachten rondom de giek te kunnen weerstaan.

De compressiekracht word bij elke zaling minder, en boven de bovenste zijstagen vrijwel nihil.

Verjongen doe je derhalve om gewicht te besparen. Gewicht in de masttop is ~10x zijn gewicht in de kiel waard als het gaat om aanvangsstabiliteit. 3 kilo Alu er uit slijpen geeft het zelfde resultaat als 30 kilo lood aan je kiel plakken.

Ja, is zeker interessant. Het bericht van Steef ton sterkt mijn idee ook wel dat er wat meer moet gebeuren om een beetje flex in te bouwen dan alleen maar het puntje van de mast wat spitser toe te laten lopen!
@ Romkes,
Zitten daar ook masten bij waarbij er echt veel aandacht was voor een flexibel topje of een speciale curve afwijkend van normaal?
Dan natuurlijk, hoe doen ze dat

edit, gewicht is een goed punt lijkt me Bas!

boarderbas schreef :
Nou, niet alleen om gewicht te besparen, dus. Al denk ik inderdaad wel dat de extra trimmogelijkheden die je krijgt met een verjongde top niet voor iedereen even belangrijk is.

Maar dat gewicht ook een rol speelt is duidelijk. Die factor 10 hangt natuurlijk af van het soort boot en de afmetingen daarvan. Bij een boot met een diepe kiel zal het (iets) minder uitmaken dan met een ondiepe.
Voor 3 kilo moet je iha wel erg je best doen, denk ik. Mijn mastje van 12,65 m heeft een massa van 4,0 kg per meter en de bovenste 1,65 m is verjongd. Dat levert bij mij ieg geen 3 kg op. Maar de strekking klopt natuurlijk. Elke kg die je bovenin weg kan halen levert een stevige richtmomentverbetering op.

1986, Frank Bethwaite, de vroege experimenten met wegbuigende dus lozende masttop.
Bootje gaat volgens de tekst > 35 kts onder het kleinste tuigje.

boarderbas schreef :
Be my guest, het was niet meer dan een samenvatting van de eerste reacties.

boarderbas schreef :
Dit is (voor mij) een zeer leerzaam draadje. De gewichtsbesparing die je noemt tikt vooral aan bij wedstrijdjachten en cruisers met ondiepe kiel lijkt me? Het weglaten van een radome in de mast, geen rolfokprofiel, etc. zetten waarschijnlijk meer zoden aan de dijk bij een doorsnee toerjacht?

Het is me duidelijk dat bij een verjongde mast de mindere sterkte bovenin geen punt is omdat de belasting daar gering is. In hoeverre speelt metaalmoeheid bij het voortdurend vervormen van een verjongde top nog een rol? Ik kan me voorstellen dat dat een van de redenen is waarom 3Noreen met lichte zorg naar boven kijkt als het doorwaait.

Dat wind lozen wat Erik noemt is dus ook op een cruiser met nette zeilen en goede zeiltrim daadwerkelijk te merken als het steviger door gaat waaien en je (nog) niet wilt reven. Samen met die gewichtsbesparing zijn dat fijne eigenschappen van een verjongde mast. En het ziet er nog mooier uit ook.

Iemand een idee wat het verjongen van een mast kost als een ontwerper die bij een serieboot in het ontwerp opneemt?

Vergeet ook niet de dynamische invloeden van gewicht; niet voor niets bij handicapregels een flinke factor.

Ik kan je uit eigen ervaring vertellen, dat het zinvol weghalen van gewicht uit je mast bij mijn boot, die toch écht ruim als toerbak kwalificeert een merkbaar verschil geeft.

Of een eigenaar het verschil teniet wil doen of niet. Met een verjongde mast is je starttarief gunstiger dan met een onverjongde.

Ik denk niet dan veel schippers stil staan bij de effecten van een radardome, een zware radarreflector etc, maar een aantal schippers wel.

Zo ligt bijvoorbeeld mijn anker grijpklaar boven de kiel. Daar word de boot niet lichter van, maar in golven is het toch 35 kilo wat extra op- en neer moet stampen en de boeg onnodig diep het golfdal in laat klieven.

3Noreen schreef :
Wel eens in een vliegtuig gezeten, vlak naast de vleugels, of ook leuk, helemaal achterin?

Dan zie je ook alles bewegen, de hele tijd.

Mijn vrouw zag dat een keer. En maakte me er op attent. Mijn commentaar: Ja logisch, we vliegen. ???? Nou, een vogel houdt zijn vleugels toch ook niet stil?

Was ook niet goed. Tja, sommige mensen...

Overigens... Als je van achter naar voren kijkt... Dat vind ik toch ook wel licht verontrustend.

Ach, wat zegt buigen nu....

boarderbas schreef :
Nou, deze boot heeft toch aardig wat prijzen bij elkaar gevaren met radar, hoe is dat dan te verklaren? www.capolavoro.nl/