Onderwerp: Planar: 2x verwarming zelfde uitlaat?

Voor de verwarming op onze boot willen we zowel een planar/autoterm hetelucht verwarming als een waterverwarmer plaatsen.
De heteluchtverwarmer om snel de boot droog te kunnen stoken, en de waterverwarmer voor warm stromend water en radiatoren.
Mijn vragen:
- kan ik dezelfde uitlaat (en dus ook doorvoer) gebruiken voor beide als ik ze niet gelijktijdig gebruik?
- wat als ik ze wel gelijktijdig gebruik?
- moet ik evt de diameter van de uitlaatslang vergroten? If so, met hoeveel?

Ik heb al behoorlijk wat tijd rondgezocht, maar kan er niets concreets over vinden op de interwebs.

Een voorwaarde is op zijn minst dat er in elke uitlaat een gasdichte terugslagklep moet zitten. Deze bestaan niet. Dit plan kan gevaarlijk zijn. Als een kachel niet draait, draait ook de ventilator niet, de andere, wel werkende, kachel zorgt ervoor dat er uitlaatgassen via de niet werkende kachel in het interieur terecht zouden kunnen komen.
Wat is jouw argument dat je maar 1 uitlaatdoorvoer wilt gebruiken?

I am Roaring schreef :
Ik vermoed minder gaten in de romp.

Gasdichte terugslagklep of 2 gasdichte uitlaatkleppen, manueel bediend, maar dan wordt zorgen dat de juiste klep open dan wel toe staat bewerkelijk.
Of misschien 2 elektrisch bediende kleppen, maar dan nog krijg je veel kans op problemen.
Ik weet niet of het de moeite loont, misschien toch wel liever 2 uitlaten.

Het is al gezegd: de ene kachel blaast dan ook zijn uitlaatgassen de andere kachel in. Met allle viezigheid, condens en warmte van dien. Lijkt mij allemaal niet wenselijk.

Met kleppen, afsluiters of andere oplossingen bouw je ook extra risico op fouten in tijdens de bediening. Je maakt je schip ingewikkelder voor anderen en dan moet je ineens alles zelf doen. Imo niet handig.

Dat extra gaatje voor een extra uitlaat is zo gemaakt en kan niet meer fout gaan.

ELLoco schreef :
Lijkt me niet verstandig . de uitlaatgassen bouwen in de uitaat van de werkende kachel altijd een beetje tegendruk op waardoor deze ook via de uitaat van de afstaande kachel daar binnen kunnen komen. Zo komen ze ook bij de verbrandingslucht ventilator en die kan mogelijk niet tegen die hoge temperatuur want die is , net zo als de andere ventilator van kunststof. Het zou , gezien de kleur kunnen dat die waaier van PPE of PEEK of PES is en dat is wel bestendig tegen die temperaturen maar of daat het geval is kan ik niet zeggen. Misschien Planar eens vragen?
Bij Ali staat er bij dat onderdeel wel bij dat het van PVC is en dat kan er dus helemaal niet tegen : nl.aliexpress.com/item/4000308...ALw_wcB&gclsrc=aw.ds
Hier de bijbehorende foto's ( van YT geplukt).
Intereaasant is wel dat hier reclame wordt gemaakt met een waaier die wel tegen 250 graden kan en dezelfde bruine kleur heeft ( PPS ik overigens wel ken want ook daar heb ik bij AkzoResearch mee te maken gehad , net als met PPE/PPO) : www.rvheater.com/products/comb...armda-parking-heater
Je kunt natuurlijk bij ali gewoon een reserve bestellen en die testen: nl.aliexpress.com/item/4000308...ALw_wcB&gclsrc=aw.ds
Conclusies mag je zelf trekken.
Eventueel zou het wel kunnen als je klepjes of een geschikt driewegklepje in de uitlaatslangen zet maar dan moet je die natuurlijk niet vergeten.

Overigens was het voor mij de reden om geen warmtewisselaartje te maken tussen aangezogen verbrandingslucht en uitlaatgas ondanks dat dat de efficientie met 10-20% zou verhogen en dus het verbruik verlagen. Vandaar ook dat ik dit al eerder wist. Misschien koop ik wel eens zo'n waaiertje om te testen
Ad

duidelijke reacties, dank!

Reden is voornamelijk ruimte gebrek waar de uitlaatslangen moeten komen te lopen. 2 doorvoeren is minder chique, maar als het nodig is, prima. Voor het ruimte gebrek was de grootste overweging.

Je kan natuurlijk ook de hetelucht blazer op marktplaats zetten en dan bv met zoiets warme lucht van je warmwater maken.

rooiedirk schreef :
Maar wat zou de capaciteit van zoiets zijn? Ik vrees dat het tegenvalt, maar misschien zit ik er helemaal naast.

De vraag is waar je dat warme water vandaan haalt. Bedoel je daarmee het koelwater van je motor?
Dan moet die wel draaien als je warme lucht wilt hebben want de warmte die eventueel in een boilertje zit wat met die motor is opgewarmd zal niet echt voldoende zijn om wat langer de lucht op te warmen. Ik heb het even gobaal yitgerekend en dan kom ik op hooguit 1,5 KW verwarmingscapaciteit gedurende één uur bij een 20 liter boiler van 60 graden tenzij de motor draait.
Ergens moeten die KW's nu eenmaal vandaan komen.
Daarnaast kun je met dat warme water echt geen lucht zo warm maken als met die kachel , hooguit een graad of 40 en ook dat alleen als je een indirecte koeling hebt op 85 gtaden omdat anders dat koelwater te koud blijft op ca. 55 graden . Daardoor moet je veel meer lucht warm maken om dezelfde capacitet te krijgen.
Beetje vergelijkbaar met het feit dat je met een warmtepomp geen normale cv met radiatoren kunt gebruiken maar wel met vloerverwarmin tenzij in die cv nog bijgewarmd wordt met gas (zogenaamde hydride warmtepomp) .
Dat brengt me nog op een ideetje , je zou met een warmtepomp die buitenwater gebruikt ( net als bij een huis met grondwater) ruim voldoende capaciteit hebben maar dat dan alleen als je genoe stroom voro dat ding hebt ( ca. 25% van de heteluchtcapaciteit) .Lijkt me leuk in een haven maar niet echt onerweg en ook nogal prijzig.
Ad.

Warm water ga ik maken met een Planar Binar 5S.
Met idd eerstgenoemde radiatoren met fan.
Echter om snel de ruimte warm en droog te kunnen stoken (bv na douchen) willen we ook een warmelucht verwarming houden.
(die zit er nu al in)

Met een hete lucht verwarming is ook heel eenvoudig heet water te maken.
In de hete luchtstroom een autokachel radiatortje (die kunnen makkelijk 15Kw aan)
Met antivries aan de vloeistof zijde en daarin een klein circulatie pompje.(een instelbaar 12-24V pompje. Bij 12V 0,4A tot 2A instelbaar.)

Dat werkt bij mij al jaren tot grote tevredenheid.

Is een heletijd geleden al eens een schema van geplaatst, even zoeken.

ELLoco schreef :
Ik heb de 5S. Werkt prima. Bij mij zorgt ie voor warmwater toevoer naar de geforceerde radiatoren (boot verwarming). Als water verwarmer (boiler) zou ik erover twijfelen. Hij levert max. 5 Kw. Je kan de capaciteit berekenen. Dat betekent dat hij 50 liter water 50 graden kan opwarmen in een uur (ongeveer) .... de motor aan boord geeft veel meer energie voor de boiler.

I am Roaring schreef :
Nou ja , dat aat wel een beetje snelelr hoor . Om 5 liter in een uur 50 graden op te warmen heb je maar 0,29 kW nodig. Stel dat je met dat warmtewisselaartje 75% rendement hebt kost dat met je 5kW dus maar 4,64 minuten .
Musschien helpt dt programmaatje een beetje elektrischeboiler.eu/Bereken-b...-vermogen-opwarmtijd.
Klopt ook wel als je nagaat hoe snel je een liter water op kookpunt brengt op een kookplaatje van 2 kw.

Probleempje is wel dat je de stroomsnelheid in dat kacheltje wel hoog genoeg moet maken ( aan zowel water als lucht kant) om dat rendement te halen . Toch mnstens 1 meter/sec aan de waterkant en ca. 5 meter/sec aan de luchtkant .Anders blijft er van de warmteoverdracht weinig over.
Ad

Yellow Boat schreef :
Hoi Ad, dan zitten we, geloof ik, op dezelfde lijn. Ik sprak over 50 liter water. Dat is dan ruim 3 kwartier.
Wat ik niet begrijp is het systeem?? De Planar 5S is een water (motorblok) verwarming en heeft een circulatie pomp. Deze zou met koelvloeistof door de boiler voor de warm watervoorziening kunnen zorgen? Maar volgens mij ga je uit van een compleet ander systeem?
Paul.

Ik ben op dit moment een schema aan het maken van het geplande warmwatersysteem.
Zodra deze af is, zal ik deze hier ook posten

Zoals beloofd een overzichtje in de bijlage.
Dit is hoe ik het nu voor me zie.
Alles is nog behoorlijk vloeibaar, mochten er goede adviezen zijn dan hoor ik het graag!

(kleine achtergrond: Colvic Victor 41ft, complete herbouw vanaf kale romp, bewoning, zeilen)

Beste El Loco,

Mijn observatie van het schema.
- normaal heeft een boiler een vat waarin koud water wordt opgewarmd naar heet water middels een spiraal waardoor een heet medium loopt (koelwater van de motor of in dit geval Planar). Daarnaast misschien een electrisch element. Waar is de 2e spiraal voor? Deze is ervoor dat je 2 manieren hebt om het vat op te warmen: de Planar EN de motor. En misschien nog electrisch.
- ik denk niet dat je de verwarming via de boiler moet laten lopen , maar dat je de boiler als verbruiker op moet nemen in het verwarmingssysteem. Dus net als de andere verbruikers parallel schakelen ( eventueel met een thermostaat die pas opent bij een graad of 60, zodat je eerst het interieur verwarmd).
In dit geval (schema) koelt je drinkwater de verwarming als je warm water tapt. En als je een warme boot wilt moet je eerst 60 liter water opwarmen naar een graad of 60 voordat het interieur warm wordt.

Kan je hier iets mee?

Thanks voor de reactie!
Kleine uitleg van de gedachte achter dit schema:

Ik wil 1 spiraal gebruiken om alles op te warmen dmv Planar
De andere spiraal voor de verwarming.

Wat ik hiermee denk/hoop te bereiken, is dat slecht een paar momenten van de dag de Planar hoeft te draaien. Het verwarmde drinkwater is daarmee energiebuffer voor de verwarming.
Het klopt dat zodra dit water verbruikt wordt de verwarming afkoelt.
Normaal douchen we in de ochtend, daarna wordt er (los van een vaat) weinig warm water gebruikt.

Wat ik hiermee wil voorkomen is dat de Planar de hele dag moet draaien om de boot warm te houden.
(boiler kan inderdaad ook electrisch verwarmen)

Verwarmen met de motor is voor ons niet interessant, omdat we de motor enkel gebruiken om de haven in & uit te komen en het merendeel van de tijd of stil liggen of onder zeil zijn.

De motor gebruiken wij ook alleen om in en uit te varen. Dat kwartiertje is voldoende om de boiler voor warm drinkwater heet te krijgen. Daar hebben we dan 24 uur plezier van. Heerlijk op een ankerplekje.

Zonder er aan gerekend te hebben zegt mijn gevoel dat een groot vat water opwarmen om een interieur warm te krijgen meer energie kost dan ( alleen) het interieur op te warmen. Ook denk ik dat de warmte overdracht van de boiler naar de 2e spiraal niet goed gaat. Vanwege de lengte en lokatie van de spiraal, deze zit namelijk onderin of in het midden van de boiler bij het koudere water. En is relatief kort omdat het temperatuurverschil met het boilerwater normaliter groot is. Thermisch gezien zal je veel meer verliezen hebben dan wanneer je direct via de Planar het interieur en de boiler opwarmt .

Uiteraard kunnen we er wel aan rekenen.

Dat laatse is wel zeker omdat bij een motor slechts ongeveer 1/3 van de verbrandingsenergie van de diesel in het koelwater terecht komt en in die Planar kachers ca. 70-80%.
Daarbij komt dat je uiteraard een motor in die 15 minuten amper goed warm krijgt . Ik vrees zelfs dat hij helemaal niet meer op bedrijfstemperatuur komt omdat de koelvloeistof langer kouder blijft doordat er immers ook veel warmte naar de boiler gaat. Dat komt dan ook de levensduur van de motor niet echt ten goede.
Ik denk daarom dat een boiler op de motor meer iets is voor een motorboot dan voor een zeilboot.
Ad

@ I am Roaring:
Mn motor heb ik weinig aan als ik een aantal dagen stil lig

Dit is inderdaad mijn grootste twijfelpunt:
- veel de planar draaien voor verwarming
of
- minder vaak de planar draaien, maar in de ochtend wat langer.
Als ik 60L water boiler verhit tot 85gr moet ik er toch de ruimte er een tijdje van kunnen verwarmen, rond de 55gr de planar weer aan laten schakelen, dan heb ik altijd warm genoeg water voor verbruik.
Met als nadeel douchen in de ochtend, dat gaat wel serieus invloed hebben op de verwarming.
Al plannen we dan de hetelucht-verwarming te gebruiken, om zo snel mogelijk alle vocht de boot uit te jagen.

Enige waar ik geen rekening mee heb gehouden is de locatie van de spiralen in de boiler.
Maar het temperatuurverschil tussen onderin en bovenin zal toch niet meer dan hooguit een paar graden zijn??

Beste El Loco,

Ik heb even voor je gerekend. Ik kan niet alle specificaties vinden, maar ik ga uit van een drinkwater-tank temperatuur van 10 graden (het is immers koud, anders heb je geen verwarming nodig). Het rendement van je Planar 5S is 80%.

Om de boiler op te warmen van 10 graden naar 80 graden met de Planar (netto 4kW) heb je 56 minuten nodig. Dit gerekend zonder opwarmen en starten van de Planar zelf (wat ook nog een minuut of 5 is).
Wanneer de boiler 80 graden is gaat de Planar uit en kunnen we verwarmen totdat de boiler 55 graden is voordat de Planar weer start.
Normaliter zou de Planar met 4 kW rechtstreeks het interieur verwarmen. Nu doen we dit via de boiler. Na 20 minuten warmte afgifte aan jouw boordnet is de boiler op 55 graden aangekomen zodat de Planar weer start. Het doel wat je hebt om de Planar maar af en toe te laten draaien is hiermee teniet gedaan, denk ik...
Hoogstwaarschijnlijk kan de afname van het boordnet groter zijn dan wat de Planar kan leveren, dus als de boiler aangekomen is op 55 graden zal de Planar starten en niet meer uit gaan tot er geen warmtevraag meer is uit het interieur...

Dan hebben we het nog niet gehad over het tappen van warm water uit deze boiler. En of de middelste spiraal voldoende warmte kan opnemen om de boot te verwarmen? Er moet wel voldoende oppervlak aanwezig zijn op de spiraal om de warmteoverdracht te laten plaatsvinden... Hier heb ik niets over kunnen vinden.
En je hebt 2 volledig gescheiden verwarmingssystemen wat extra kosten en onderhoud met zich meebrengt...

Is het een overweging alleen de heteluchtverwarming te gebruiken voor de boot, en de Planar enkel voor warm tapwater? Dat scheelt veel geld aan geforceerde radiatoren voor de verwarming en een dubbel uitgelegd net voor zowel hetelucht- als waterverwarming... en elektra naar alle ventilatoren...

Daarnaast zul je met een Planar nooit dat water op 85 graden kunnen krijgen . De lucht die dat apparaat maakt is normaliter ongeveer 100 graden en daarmee kan het lukken om het water tot zo'n 60-65 graden op te warmen .Daarbij komt dat de capaciteit van dat opwarmen steeds lager wordt naar gelang het water warmer wordt , mede vandaar ook die slechts 60-65 graden.( met de motor kom je trouwens niet veel hoger).
Ga je daarmee weer verwarmen koel je dat water af naar ca. 35 graden want daaronder blijft er van verwarmingscapaciteit niet veel over . Daaruit volgt dus dan de efficientie van het geheel bepaald niet is om over naar huis te schrijven. Sterker nog , als je gaat rekenen met deze getallen zul je zien dat je , om uiteindelijk even goed met dat warme water te kunnen verwarmen veel langer met de Planar moet draaien dan wanneer je direct met de Planar met warme lucht verwarmt.
Veel zin heeft dat dus niet.
KW blijft nu eenmaal KW en elke omzetting in een andere vorm ( hier dus 2 keer , nog los van de efficientie van de planar zelf) kost efficientie .
Als je dan toch persé met warm water wilt verwarmen , zet er dan een verwarmingsapparaat op diesel in waarmee je meteen heet water maakt , die zijn er ook.Bijv. www.butlertechnik.com/webasto-...v-rv-basic-kit-p2761 en ik denk dat ze ook wel goedkoper et vinden zijn bij Aliexpress.
Planar heeft ook zoiets: planarheaters.co.uk/shop/ols/p...-binar-5s-12-tm-3965
Ad

Yellow Boat schreef :
Hoi Ad, Volgens mij is de bedoeling om met de Planar 5S (waterverwarmer) een boiler te verwarmen en de boiler te gebruiken als warmwater buffer voor de bootverwarming (die dan door de 2e spraal gevoed wordt met een extra aansturing en pomp) en voor tapwater. Dus niet met de heteluchtverwarming een boiler verwarmen... Anders begrijp ik het niet goed...

I am Roaring schreef :
Ok, had niet begrepen dat het om een Planar 5S ging . Maar ook dan snap ik niet goed dat die Planar niet ook meteen voor de verwarming wordt gebruikt ( waarchijnlijk is daarvoor wel een extra circulatiepomp nodig voor de verwarming om voldoende stroomsnelheid te krijgen) want ook in dit geval kost die indirecte verwarming vrij veel efficientie en zal de Planar zo , los van voor warmwater, langer moeten draaien om genoeg warm water en van voldoende temperatuur te hebben voor verwarming dan bij een directe verwarming , simpelweg omdat bij elke stap de temperatuur van het water een stap omlaag maakt omdat je immers een temperatuurverschil nodig hebt om warmte over te dragen.
Ad