Onderwerp: Berekening pijpenbundel oppervlakte

Glycol (met water) heeft wel een ander serieus nadeel: Daardat de soortelijke warmte net wat minder is, de viscositeit net wat hoger, geeft t in dit soort leiding systemen een heel ander gaedrag tov warmtetransport.

Ooit had ik zo'n systeem keurig uitgerekend en ontworpen. Klopte perfect. Komt mijn baas aan: we gooien er antivries in. Alles kon op de schop.

Wat Ad zegt: als je dit gaat doen, moet je inderdaad wel zeker weten dat als de kachel brandt, je pijpenbundel gekoeld wordt. Inderdaad ivm koken, drukopbouw.

Joop66 schreef :
Ik had een vergelijkbare uitkomst. Tegen de 5 aan als ik met een glycol-water mengsel 40%-60% reken.
Dat wordt moeilijk aan de afgifte kant. Leiding verliezen enz.

Ik had het over condens dat corrosief is niet over de glycol. Maar gewoon willen begrijpen speelt soms een grotere rol.
Dit zei ik:In vc ketels zitten speciale legeringen voor de warmtewisselaar geen pisbakken aluminium.
Kachelkunde is bijzonder complex.

V.w.b. de drukopbouw is het weer een ander hoofdstuk. Een slimme kachelbouwer gebruikt een drukloos systeem dat gerust op kan koken. Je wilt geen tijdbommetjes.

Ik lijk hier Roozeboos onderhand wel met mijn gewaarschuw.
Blijf er van af als je geen verstand van hebt. Met verstand bedoel ik dan niet theoretisch inzicht in de natuurkundige en scheikundige kant maar gewoon gezond boerenverstand en ervaring met kachels.

Misschien is het het beste om gewoon met trial and error tot het juiste ontwerp te komen.
Gewoon een klein voorbeeldlusje installeren en daar die 10 liter per minuut antivries door pompen en de temperatuurverhoging bij brandende kachel te meten , gewoon vanuit een emmer en weer terug in die emmer .
Enige waar je van tevoren aan moet denken is dat je een stroomsnelheid van 1,5-2,5 meter/seconde moet aanhouden om een beetje goede warmteoverdracht te krijgen . Dat betekent dus een pijp van tussen de 14 en de 18 mm diameter, ik zou zelf 15mm nemen en dan gewone buigzame zachtkoperen waterleiding ( www.gamma.nl/assortiment/buis-...ter-op-rol/p/B119222 ) , nog de beste warmtegeleiding ook.
Ad

Ik zou zelf wat proberen te maken met de geribbelde slang die eerder door Standbly werd gepost.
De ribbels zorgen voor turbulentie in de slang en een groter buitenoppervlak.
De Beaufort zit al in de boot dus ik neem aan dat overdrukbeveiliging er al op zit.

rooiedirk schreef : Dat is de lucht-lucht warmtewisselaar in de schoorsteen. Ik heb een lucht-water warmtewisselaar nodig om de warmte op een plek ver weg te krijgen.

@allen. Bedankt voor het meedenken. mogelijk moet het een combinatie van oplossingen worden, eerst de grootste spiraal welke Dickinson zelf levert, dan een praktische hoeveelheid pijpen in de over de oven ruimte en dan een koperen spiraal om de schoorsteen heen wikkelen. Eens zien hoever ik daarmee kom. Ik wil de topplaat eigelijk ook vervangen door eentje van RVS, dus mogelijk maak ik er een die gedeeltelijk dubbelwandig is en laat daar de vloeistof doorheen stromen. Genoeg weer om over na te denken.

Erikdejong schreef : Eenvoudig gedacht!
De enige mogelijkheid om meer capaciteit te creeren met de zelfde hoeveelheid brandstof is het vergroten van het verwarmde oppervlak van de ketel/kachel
Eind effect is een lagere schoorsteentemperatuur. Die moet niet beneden een kritiek waarde komen i.v.m.condensatie.

madoc schreef : Het zal niet dezelfde hoeveelheid brandstof zijn. Als je 2kW aan warmte gaat onttrekken uit de kachel dan zal de kachel dus ook 2kW meer vermogen moeten leveren en dus meer diesel verbranden (en hopelijk ook efficienter want minder warmte uit de schoorsteen)

Erikdejong schreef : Dat kun je vergeten dat zet geen zoden aan de dijk.

Waarom niet? De lucht-lucht warmtewisselaar van Dickinson in mijn eerdere plaatje onttrekt zo'n 500-700 Watt van de schoorsteen en dan is de schoorsteen daarboven nog steeds heel heet. De pijp zelf is een graad of 120-140, meer nog als de kachel flink moet werken.

Dat plaatje moet je nog eens posten want dat is onzichtbaar geworden

Wat de koperspiraal betreft: ten eerste krijg je geen warmteoverdracht tenzij je de koperspiraal soldeert over de hele lengte. Ten tweede wordt, als je al warmteoverdracht hebt, de grenslaag lucht in de schoorsteen gewoon koud en dan houdt het ook op. Je moet dan al zorgen voor flinke turbulentie in de schoorsteen.
Al met al denk ik dat het niet werkt. Ik heb ook ervaring met zo'n soort (mislukt) project maar ik weet niet meer waar en hoe het precies was.
Je kunt natuurlijk een spiraal van boven naar onder door de schoorsteen trekken, die zal wel warmte oppikken. Die moet je wel er in lassen om lekkage van verbrandingsgassen te voorkomen. In dat geval blokkeer je de rookgassen ten dele, daar moet je rekening mee houden, bijvoorbeeld door een fan in te bouwen.
Al met al niet makkelijk.

Gijper schreef : Dit is de kachel waar het om gaat:



Dit is de warmtewisselaar die dickinson levert voor de schoorsteen:

OK dat plaatje heb ik inderdaad al ergens gezien.
Ik zou de schoorsteen laten voor wat die is en zo'n ribbelslang in de kachel proppen.
Al het andere is theorie, als het zo makkelijk was had de fabrikant de eenvoudige uitbreidingen wel op de site gezet.

En wat ik eerder schreef, koper op de uitlaat solderen, dat gaat natuurlijk helemaal niet want het soldeer loopt zo er vanaf

Gijper schreef :
Zou natuurlijk hard-soldeeer (zilversoldeer) moeten zijn. Lood-tin loopt er bij 200C vanaf.

Pijp om de shcoorsteen wikkelen, zelfs solderen heeft nauwelijks zin: Er is te weinig oppervlakte aan de lucht kant om warmte uit te wisselen. Reken tussen de 1 en 5 W/m2K luchtzijdig. En dan moet je al flinke flow hebben. Een RVS ribbelslang aan de binnen kant, heeft meer kans.

Hier in huis heb ik een dubbelwandige koperen pijp in de doucheafvoer gemaakt. De binnenpijp is 38mm en de buitenpijp zit maar een mm van de binnenpijp. Het koude water dat je gebruikt voor de douche loopt op die manier langs het nog warme afvoer water. Je hebt dan minder koud water bij de mengkraan waardoor je minder warm water gebruikt. Het scheelt zo rond de 30% in warmwaterverbruik.

In diezelfde context denk ik dat een dubbelwandige schoorsteen natuurlijk ook kan. Twee RVS pijpen over elkaar heen schuiven met een minimale afstand tussen de binnen en buiten pijp.

holtere schreef : bedankt voor de waarschuwing, ik heb voldoende kachels gebouwd om te weten waar ik het over heb. Ik heb aanboord ook warmteopslagsystemen ingebouwd dus de praktijk is zeker niet nieuw voor me. Alleen de berekeningen er achter zijn me niet allemaal bekend, vandaar de vraag.

Ik snap dat die opmerking prikkelend was.
Misschien is deze post waard om te herhalen.

De moeilijkheid van gewoon proberen is dat de kachel uit elkaar moet en daarvoor moet de schoorsteen van het dak af en zit je met een gat in de boot die telkens weer waterdicht gesealed moet worden. Uiteraard niet het einde van de wereld, maar wel een hoop werk. Vandaar dat het leuk is om iets van een orde van grootte te hebben zodat het in minder iteraties kan.

Terug naar de schoolbankjes. Na xx jaar hebben we het allemaal niet meer paraat.

Gijper schreef :
Ik heb zelf een (gesloten) geiser met een dubbelwandige schoorsteen die dus ook warmte uitwisseld van het uitlaatgas naar de verbrandingslucht . Levert wel een beetje op maar niet meer dan een paar % en zeker geen 10 of 20% . dat komt gewoon door het beperkte oppervlak van de binnenschoorsteen wat dus de wearmetoverdracht beperkt. Echet verbrandinsglucht-schoorsteen warmtewisselaars zoals bijv. in moderne cv ketels zitten zijn daarom pijpen wisselaaars met veel hele dunen pijpjes (6 mm inwendig of zoiets) of platenwarmtewisselaars omdat die een groot oppervak kunnen combineren met een voldoende hoge gassnelheid.
Zie plaatjes.
Die laatse koelt bij mij ook het uitlaatgas van zo'n 150-250 graden ( is immers al afgekoeld voor de hetelucht van de verwarming ) terug naar een graad of 40 en condenseert daarbij ook flink veel water wat het meerendeel van de efficientie oplevert, veel meer dan alleen de luchtwarmte. Om diezelfde reden zul je ook nooit veel meer dan 5-8% van de schoorsteenwarmte kunnen terugwinnen tenzij je ook gaat condenseren.
Dar is ook het verschil tussen een VR en een HR cv ketel. De eerste wint alleen warmte uit het gas terug en de tweede ook door condenseren. Dat scheelt zo'n 12% efficientie.
Ad

Domme vraag waarschijnlijk, Erik, maar waarom plaats je niet een 7kW Kabola?

Op zich best een leuke kachel echter ook ( net als de evrgelijkbare van Webasto en de chinese varianten voor water) zonder warmteterugwinnig van de verbrandingsgassen ( zie manual pagina 9 : kabolaheaters.nl/wp-content/up...ompact7_2019_ENG.pdf) en heeft dus ook maar een efficientie van maximaal 80%.
Loopt dus nogal achter op de huidige normen omdat de huidige cv. ketels allemaal minstens op 895% zitten.
Tot nu toe heb ik eigenlijk nog nooit een dieselkachel gezien met warmtewisselaar in de uitlaat en die hogere efficientie . Zal uiteraard wel duurder worden .
Vraag me toch af wanneer er een keer een fabrikant met zoiets komt want brandstofbesparing is op vrijwel elke boot , vooral zeilboot , een hot item.

Ad

Onvergelijkbaar veel beter produkt!

Zeehaen schreef : Die hebben we op onze andere boot (de koopmans). Het stroomverbruik is echter zodanig dat je er al een generator of walstroom voor nodig hebt en ze maken best wel een hoop geluid. Daarnaast heb je met zo'n Dickinson altijd een hete oven en altijd een hete kookplaat.
Die Kabola's verbruiken uiteindelijk een hoop extra brandstof vanwege dat hoge elektrische verbruik en het feit dat je er naast nog een kooktoestel/oven aan moet zwengelen om een hete hap klaar te kunnen maken.

Die Kabola's zijn mooie machines en erg betrouwbaar, maar niet voor mij. Ten minste, niet voor deze boot.

Yellow Boat schreef : Die wij op de Koopmans hebben is een hydronische uitvoering van de kachel, en die doet wel aan warmte terugwinning van de uitlaat. Die kachel is er in 2014 ingekomen tervervanging van een hydronische webasto. De Kabola deed aan terugwinning van uitlaatgassen warmte, en de Webasto niet. Het verschil in temperatuur van de uitlaat is bijna 300 graden.
Waarom denk je dat ik hier mee bezig ben? Door warmte opslag van de hoofdmotor breng ik bijvoorbeeld mijn kacheluren behoorlijk naar beneden. Brengt de efficientie van je diesel van net iets boven de 30% naar net iets boven de 40%.