Onderwerp: Kielbouten Lord Helmsman

Eerst even kort voorstellingsrondje... Harry, eigenaar van een Lord Helmsman uit 1982, met nu dus 44 jaar patina. Ik vind het prachtig en hecht dan ook geen waarde aan een glimmend gevernist interieur . Heerlijke stabiele zeiler en met wat beleid ook best hanteerbaar in de haven, ondanks de lange kiel.
Ik lees al een aantal jaren mee maar nog niets gepost hier.

Aankomende zomer gaat mijn boot weer het water uit en wil ik eens kritisch naar de kielbouten gaan kijken, omdat ik ook grotere reizen wil gaan doen.
Ik heb wel rechtstreeks contact gehad met de ontwerper, Hakan Sodergren. Hij gaf aan dat hij rvs kielbouten gebruikte in de kwaliteit 2343, wat neerkomt op rvs 316/316L. Hij verwacht ook bij grote reizen geen problemen met de kielbouten, maar dat is op afstand niet te bepalen natuurlijk, iedere boot heeft een eigen verhaal.

De bouten zijn inderdaad van rvs en zien er bovenop goed uit. Wel zijn de backingplates behoorlijk aangetast door roest (niet van rvs), deze moeten sowieso vernieuwd worden. Nieuwe rvs backingplates heb ik liggen, eenvoudig te maken. Hoe het er dieper voor staat, kan ik niet zien.
RVS 316 kan zich in zuurstofarme omgevingen wat vervelend gaan gedragen en in ruim 40 jaar tijd wel degelijk aangetast worden. En daarom denk ik erover om de kiel te laten zakken en meteen de bouten te upgraden. (Monel K-500?) De bouten zitten in een dubbele rij gemonteerd en de kiel is aangebout massief lood, 2500kg. Ja, best een kostenplaatje en de achterste bouten zijn echt slecht bereikbaar, maar dan is het wel beter dan nieuw. Geen concessies op zee.

Nu vraag ik me af, zijn er hier (ex) Lord Helmsman bezitters die zoiets al eens hebben gedaan en/of bekend zijn met deze specifieke kielconstructie? Bruikbare tips zijn van harte welkom.

“ if it ain't broke, don't fix it. “. Je kunt ze ook ultrasoon laten doormeten. Dat zou ik geloof ik eerder doen.

Wat ik zou doen...
kijken aan de onderkant of er roestsporen zijn. Geen roestsporen dan is meestal de kitlaag nog dicht en intact.
Verder aan de binnenzijde een of twee bouten kiezen en die er uit draaien om te beoordelen. Zien die er perfect uit dan netjes schoonmaken en volgens de regels van de kust weer monteren.
Maak altijd wat foto's.

Ik heb er desteeds eentje uitgedraaid en op basis daarvan besloten de rest ook te vervangen. Maar dat was het voorspelbaardere 'gewone' staal.

Overigens is een ander harder/sterker materiaal niet meteen perse beter. Ik heb toen het advies gekregen om weer 'gewoon' voor sterkteklasse 8.8 staal te gaan ipv een sterkere soort (wat ik van plan was) omdat het hardere staal ook brosser is en het 8.8 al heel erg ruim sterk zat bleek te zijn na wat sommetjes.
Of dat ook geldt tussen 316 RVS (dat ook in verschillende sterkteklasse wordt aangeboden) of monel, weet ik niet.

Bedankt voor de eerste reacties! Met ultrasoon en nakijken van de kitnaad (standaard als ze op de kant gaat en geen roestsporen tot zover) zal het uiteraard beginnen. Van de backing plates moeten sowieso de twee voorste vervangen worden, dat is niet zomaar vliegroest maar echt diep aangetast.Als ik trouwens op de bouten tik voor zover ik er bij kan, klinken ze wel helder, wat op zich een goed teken is.

Ook in rvs heb je verschillende soorten, gradaties en legeringen, ieder met hun eigen sterktes en zwaktes. Maar als het erop neer komt om de bouten te wisselen, dan wordt het toch Monel, als de kiel los moet maakt het prijsverschil ook niet heel veel meer uit. K400 en niet K500 zoals ik eerder schreef. Om de simpele reden dat 500 wel harder is en een hogere treksterkte heeft, maar toch ook gevoelig blijkt voor corrosie bij gebruik in zout water. K400 monel is iets zachter en daardoor beter bestand tegen buigen, nog steeds veel sterker dan rvs 316 en nagenoeg ongevoelig voor oxidatie onder deze omstandigheden. Op een ander forum vond ik over monel 400 als kielbouten de opmerking: mount and Forget. Opmerking van een scheepswerf overigens.

Als je huidige kielbouten uit 1982 het 44 jaar hebben uitgehouden, waarom zou je dan van dat recept afwijken? Als je ze vervangt en ze gaan weer 44 jaar mee, dan is het 2070...

Loden kiel schrijf je... hebben we het daadwerkelijk over kielbouten of over draadeinden die uit het lood omhoog steken en binnenin de romp met moeren zijn vastgezet?
In het laatste geval is het vervangen van de draadeinden vaak geen eenvoudige klus omdat deze niet in het lood zijn getapt (zoals bij gietijzer het geval is) maar middels een frame of in de vorm van J-vormige draadeinden tijdens het gieten van het lood zijn gefixeerd. Dan zul je de kielballast (plaatselijk) weer moeten smelten om bij de draadeinden te komen. Tenzij er een frame in het lood is ingegoten waar dan weer die bouten/ draadeinden in zijn gedraaid, maar dat is waarschijnlijk wel terug te vinden in de tekeningen.

Ultrasoon meten geeft bij een goede uitkomst in ieder geval veel rust en bij een minder positieve uitkomst een goede reden om de klus aan te pakken. Goede ervaring met Vincent van www.aaa-yachting.nl (geen aandelen of andere belangen).

Omdat in mijn optiek beter het altijd waard is. Ik weet het pas na goede inspectie, maar probeer alvast rekening te houden met een slecht scenario, dan kan het niet tegenvallen.

@Olav: Inderdaad, een loden, aangeboute kiel, waarbij het draagvlak met het polyester een knik maakt. Als je goed naar Lord Helmsman foto's kijkt, kun je dit zien.
De verticaal staande bouten zijn inderdaad draadeinden met moeren, achter de knik zitten bouten 90 graden t.o.v. de passing ingeschroefd. Lood is inderdaad veel te zacht om zomaar draadeinden in te draaien (zou met die 2500kg er zo vanonder vallen) en ik ben het dan ook met je eens dat er een hulpconstructie ingegoten moet zijn, ingegoten in het lood.
Wachten tot het voorjaar dus. Als de andere boten weer het water in gaan, ga ik een tijdje op de kant voor wat onderhouds- en refitwerk. Helaas zijn de tekeningen er niet meer. Hakan Sodergren deelde zijn informatie uit zijn hoofd met me, maar de precieze details over hoe en wat wist hij na al die jaren en -tig boten ook niet meer. Wel dat de Lord Helmsman de enige spitsgatter van zijn hand was. Ik blijf verliefd op dit model...

Harry00 schreef : De gevoeligheid voor interkristalijne corrosie in een zuurstofarme omgeving komt alleen voort uit het Koolstof gehalte in het RVS. Het maximaal toegestane gehalte in 316 is 0.08%, voor 316L is dit 0.03%. Die laatste heeft geen problemen met deze vorm van corrosie, de eerste wel. RVS 2343 heeft een maximaal koolstof gehalte van 0.05% en zit van nature een stuk dichter in de buurt van de 316L. Theoretisch gezien is deze vorm van roest bij 2343 nog steeds mogelijk, maar minder waarschijnlijk. Vervangen is waarschijnlijk niet nodig, maar als je er beter van slaapt dan is dat een heel erg geldige reden.

Mijn boerenverstand zegt dat RVS-kielbouten of draadeinden vervaardigd zijn van een veredeld materiaal en mits de juiste kwaliteit is toegepast en er onderweg geen gekke dingen zijn gebeurd dat je daar nooit meer naar om hoef te kijken. Dwz indien niet geborgd, wel af en toe de moeren controleren op aanhaalspanning.
Wanneer de stalen contraplaten zijn aangetast (en dan moet het wel heel erg zijn) dan zou ik deze een voor een vervangen. Indien er geen lekkage is of andere redenen om de kiel er af te meubelen, zou ik het in de bilge netjes maken (roest er af borstelen en conseveren) en gewoon laten zitten.
Bij mijn vorige boot (Gibsea 362) zat alles (incl de moeren) vanuit de werf ingelamineerd in het polyester en kon je dus niets controleren of er iets aan doen. Er waren geen aanwijzingen (ook niet bij het uit het water gaan van de boot en inspectie van het onderwaterschip) dat er iets niet goed zou zitten en ik heb alles gewoon jarenlang zo gelaten.
Bij ons in de jachthaven lag voorheen ook een Lord Helmsman. Elke zomer deed deze een paar maanden rondje Oostzee en soms wel tot bovenin. Heel aardig stel die Pietje Precies op zijn schip en uitrusting was. Ik heb hem nooit gehoord over enige twijfel over de kielverbinding. Buiten dat alles is de laatste regel van Erik natuurlijk wel een grote waarheid.

De kiel laten zakken en de draadeinden ultrasoon testen.
Dat lijkt mij de eerste stap.




Gepost met de officiële Zeilersforum-app

H700 schreef : En waarom niet ultrasoon testen zonder de kiel te laten zakken? Wat voegt dat laten zakken toe aan een goede en betrouwbare ultrasoon test? Zoals zo vaak met technische zaken geldt ook hier "meten = weten". Dus ik zou eerst maar ultrasoon testen en pas als die uitkomst daar aanleiding toe geeft de kiel gaan laten zakken. Dat kan heel erg veel onnodig werk (en kosten) voorkomen want de kans is levensgroot aanwezig dat het demonteren van de kiel helemaal nergens voor nodig is.

RVS 316 heeft alleen last van spleetcorrosie als er een waterfilm omheen aanwezig is.

Als de kielbouten en de kitnaad tussen de ballast en het polyester nog intakt is, verwacht ik geen enkel probleem met de kielbouten.

Bovendien zijn bij een langkiel constructie het aantal bouten en en de dikte van de bouten erg overbemeten.

Als de voorgaande gegevens goed zijn, zou ik er niets aan doen. Met losmaken ga je mogelijk meer problemen maken dan oplossen.

Bram

Waarschijnlijk hebben jullie gelijk. En ik denk dat ik eerst maar eens ga wachten tot ik de boot weer op de kant heb voor onderhoud. Zelfs met ultrasooninspectie. Als de kiel nog steeds netjes aan ligt, er geen vreemde zwarte sporen te zien zijn en de kitnaad nog steeds netjes intact is, dan is er waarschijnlijk niets aan de hand. Ultrasoon onderzoek geeft uiteindelijk ook nog geen uitsluitsel tot diep in de kiel en dat is op dit moment dus ook weggegooid geld.Komt bij dat wanneer ik voornamelijk de draadeinden moet vervangen, ik nog steeds maar moet gokken hoe de ingegoten draagconstructie in het blok lood is. Ingeschroefd of vastgelast en daarna in lood gegoten?
Wat betreft de backing plates, de voorste zijn wel erg aangetast (volledig krokant langs de randen maar nog hard een paar mm naar binnen) en moet ik echt een voor een vervangen voor vertrek, geen discussie hierover mogelijk. Daar kan ik trouwens prima bij en ze zijn heel makkelijk te maken. Vierkante stukken RVS 316 (L) strip met 20mm gat, 10mm dik. Dit was al bij aanschaf in 2022 en bekend. Kwam door jarenlang inwateren van kleine hoeveelheden regenwater langs de doorgestoken mast, wat nu nauwelijks meer gebeurt, en wat daar nu terecht komt, loopt nu ook af naar de bilge zoals het bedoeld was.