Onderwerp: mega-blaas in epoxy; wie snapt dit???

Hmmm, dat bol blijven staan is niet heel vreemd. De epoxy die gebruikt is heeft slechts een lage temperatuursbestendigheid, en een behoorlijke mate van flexibiliteit. Als je daar langdurig een kracht op zet, dan zal het enigszins plastisch vervormen. Het kan best zijn dat de randen nu weer langzaam vlak zijn gaan liggen.

vandaag, 5 weken nadat de Capolavoro uit het water kwam met die grote blaas op de kiel eens gaan kijken en foto's gemaakt.

eerst de hele blaas: diameter ca 35 cm. Duidelijk verschillende delen



de bovenkant erg ruw en bobbelig:


het midden: glad


onderkant: water in gestaan en wat roest:


de achterkant van de epoxy van het middelste deel: lijkt wel of er metaal op zit, grijs en glad.



verder valt op hoe buigzaam 3 mm dik epoxy (met microglas bubbels) is:





alles bij elkaar lijkt het erop dat er een laagje metaal (gietijzer) met primer en epoxy van de kiel is gekomen.....
kan dat?
groet
t

Ik kan geen zinnig woord toevoegen aan de discussie.
Alleen ben ik een liefhebber van foto's van corrosie en verval en mijn collectie is weer uitgebreid. Dank je.
Heb je Polyservice al gevraagd?

rakadam schrijft:Nou, hier nog wat roest voor je..: textur.es/

Nu weer on-topic: corrosie is een chemisch proces, waarbij in ieder geval voldoende zuurstof bij aanwezig moet zijn. Dat proces kan, zodra er door bijvoorbeeld een beschadiging meer zuurstof bij komt dan er al in de poriën zat, radicaal versnellen. Bij dat proces kunnen andere stoffen vrijkomen, die mogelijk voor die mooie blaas hebben gezorgd.

Ik ben geen chemicus, maar heb ooit zoiets gelezen in een boek over de restauratie van auto's, waar een laag polyester dus ook niet altijd dé oplossing is. Hoop dat ik nu geen klok-klepel verhaal heb opgehangen, en op mijn falie krijg van iemand die wél een vak heeft geleerd...

EDIT: dat bedoel ik dus, al die roestfoto's gaven mij de indruk dat het roest er al zat, maar dat ontstond dus pas na het kapotslaan van de blaas.

Misschien ten overvloede, maar toch, kijk uit dat je bij de behandeling niet op het gietijzer slaat, want het zal in stukken uiteen slaan. Ik heb meegemaakt dat iemand een pneumatische bikhamer op een gietijzeren ankerrol zette.... niet grappig, ding in stukken,anker op de bodem, en zie het maar weer omhoog te krijgen (ik brulde nog,maar 't was al te laat )

Beste Thomas,

Ik heb op de kiel van mijn kolibri iets vergelijkbaars gehad. In 1997 heb ik die kiel gestraald en in de epoxy primer gezet, daarna is er gemiddeld een laag van een mm of 3 á 4 mm epoxy plamuur overheen gegaan om de kiel strak te maken. De blaas die er bij mij op kwam, ik geloof pas na 4 jaar, was een cm of 10 in doorsnee en ook droog van binnen.

Mijn conclusie was, ook omdat er wat metaal aan de losgekomen epoxy zat, dat de epoxy zelf beter hechte aan het gietijzer dan het gietijzer aan zichzelf. Het zag eruit alsof na het gieten van de kiel, wanneer deze weer gekrompen was, nog een keer was nagevuld om de kier die ontstaan was door het afkoelen op te vullen. Als het ware was er een lamel van gietijzer ontstaan. Epoxy werkt anders dan gietijzer, wat het aan het werk zet weet ik nog steeds niet, maar de epoxy wil uitzetten en omdat het zo stijf is kan het dus alleen maar losbreken van de kiel, vergelijk het met een plaat staal/aluminium die door het lassen krimpt, daardoor ontstaan deuken omdat het materiaal tussen de lassen niet krimpt, het materiaal overschot moet ergens heen.

Ik heb het ontstane gat gewoon weer dicht geplamuurd en ik heb nu, 8 jaar later, geen probleem meer gehad.

Of jij exact hetzelfde hebt weet ik niet, ik heb epoxy verf, primer en plamuur gebruikt van de IJssel, zij wisten niet hoe het kon en hielden het op een niet goed gemixte plamuur, dat zou dit inderdaad kunnen veroorzaken.

De remedie: plamuur en vergeet dat het ooit gebeurt is, maar wel goed mixen he!

groet,

Erik

www.noordzeilen.nl

Een volstrekte leken-gedachtegang:

Zou het kunnen zijn dat er geen chemische reactie heeft plaatsgevonden maar een thermische?

Stel: De boot staat op de kant, het is buiten misschien wel 22 graden (de gietijzeren kiel dus ook) en Capolavoro gaat lekker kwasten/rollen met epoxy. Het hecht allemaal lekker en Capolavoro besluit om als de epoxy uitgehard is zijn boot te water te laten. Na een dag in het water heeft de gietijzeren kiel dan geen temperatuur van 22 graden maar de temperatuur van het water aangenomen welke bijvoorbeeld 16 graden is (reële waarde ijsselmeer 's zomers)

Ik weet niet wat de uitzettingscoëfficient is van gietijzer, maar dat de kiel "gekrompen" is als de temperatuur omlaag gaat is wel zeker. ( gevalletje spoorrails in zomer-winter zeg maar)

Als de kiel dus minder is uitgezet dan voorheen (lees gekrompen) dan moet de taaie epoxylaag wel ergens naar toe. Omdat een holle vorm vanwege de kiel nu eenmaal niet mogelijk is en een bolle vorm wel, dan kan het teveel aan epoxy maar één kant op, en wel in de vorm van een blaas.

Dat zou opzich een logische verklaring kunnen zijn, ware het niet dat er 8 jaar verstreken is tussen tijdstip van aanbrengen en tijdstip van verschijnen. Nu is het wel zo dat deze chemische reactie nooit stopt met werken, maar een dergelijk groot verschil na 8 jaar.... Ik weet niet of dat realistisch is om te zeggen.

Daarnaast zeg ik gevoelsmatig dat de epoxy als eerst in het koude water komt en afkoelt en pas later de kiel, in dat geval zou de epoxy eerst strakker om de kiel komen te zitten voordat de kiel kleiner wordt. Maar hoe groot is het verschil met, laten we zeggen, 10 graden temperatuur wisseling. Te klein denk ik om iets dergelijks te kunnen veroorzaken.

Interessante theorie!

Als er idd krimp in de kiel was die groter is dan die van de coating dan zijn de glass bubbles onder permanente spanning gezet die pas weer kon ontspannen toen de hechting van de primer op de kiel zich gewonnen gaf.

Als er heel veel spanning was (was de coating mss heel snel aan het uitharden direct na het aanbrengen?) dan zijn mss bubbles gesprongen die bijgedragen hebben aan de blaas.

Oh, glas kan onder spanning traag vervormen, dat kan mss ook nog een factor in de mix zijn.

de epoxy op de kiel is er in een aantal lagen (weet t niet meer precies, 4 of 5) opgezet. Dat was in maart en april 2002, binnen in de verwarmde loods bij de werf (van Heijgen, in Boom Belgie).
Ik heb in sommige lagen snelle harder gebruikt, die is wat geler, en dat is nu nog aan de lagen in de epoxy te zien (zie ook de foto's).
De boot is op 29 juni 2002 te water gegaan, en toen zat die epoxy er dus 3 maanden op. Dus wel uitgehard, lijkt me.
Spanning in de epoxy wil ik wel geloven, maar in temperatuur en verschillende uitzettingscoefficienten als oorzaak geloof ik niet. De epoxy is (ook door de glass bubbles, wel 30% van het volume) elastisch genoeg om dat op te vangen. En als het spanning in de epoxy is, waarom dan maar op 1 plek? Op de voorrand van de kiel zit wel 4 cm dik epoxy, en dat zit er perfect op. En ook aan de achterrand zit 1 cm (zie de foto), die keurig is blijven zitten. Ik blijf het een raadsel vinden....
groet
t

Is en blijft volgens mij ook een raadsel.
Ik heb hetzelfde gehad op mijn boot, 6 jaar na nieuw-levering. Was wel een 'blaas' van 0,75 bij 1 mtr. Zaak dus grondig aangepakt en door Schaap Ship Care een compleet nieuwe epoxy kiel onder laten maken. Heeft € 3.000,- gekost.
Bij Schaap hadden ze zoiets nog nooit gezien. De importeur was inmiddels failliet en de werf heeft nooit meer iets van zich laten horen.

Bij constructiestaal heb je een zogenaamde walshuid, die moet eerst worden verwijderd voor een verfsysteem goed houdt. Ik weet niet of iets dergelijks voor gietijzer geldt, misschien is het een soort giethuid die door de epoxy is losgetrokken van het ijzer, door verschillende uitzetting tussen epoxy en ijzer wordt het bolvormig als een blaas losgetrokken.

Het kan best zijn dat de spanning overal zit. Alleen waar de blaas is ontstaan bleek de hechting op het gietijzer onvoldoende.

Als op de rest van de kiel de hechting in orde blijft dan hoeft dat geen problemen te geven.

Maar er zijn dus inmiddels al drie van deze gevallen bekend!

marfamke schrijft:
Ik hou het idd voorlopig even op verontreiniging op de oppervlakte van de gietijzeren kiel. Gietijzer wordt in mallenzand gegoten, wat een mengsel is van zand en olie. Die olie verbrandt deels, en wat daarbij vrijkomt?

Als die resten niet goed gestraald worden, dan kan je idd onthechting krijgen. Of valt de giethuid van het gietijzer.

de gebruikte epoxy (polyservice / de ijssel) is flexibel genoeg om veel ellende op te vangen, daar zit het niet in.

Ik zou de boel flink schoonschuren met een lamellenschijf in de haakse slijper, en dan weer dichtzetten met epoxy.

vandaag de kale plek (grote bubbel in 3 mm epoxy) van de kiel schoongeschuurd. Zeer vreemd effect in het gietijzer ter plaatse van de bult in de epoxy. Middenste deel werd hoogglas ijzer van schuren met schijf 50, onder en boven is het materiaal veel ruwer en het wil ook niet glimmen....
Is er een metallurg in de zaal?

694219319665945976-a-capolavor...schuurde%20kiel2.jpg

groet
t

ik heb wel wat ervaring met gietijzer en staal etc.
de (donkerdere) plek is waarschijnlijk een opeenhoping van koolstof, wat ongeveer 5 % van het gietijzer uitmaakt.
Als een kiel lang in het water heeft gehangen, kan het ijzer gedeeltelijk weggeroest zijn, doordat er bijvoorbeeld geen goede verflaag opzat, of door electrolitische corrosie, zodat er hoofdzakelijk koolstof overblijft, vooral aan de oppervlakte.
En daar hecht geen epoxy op omdat het koolstof (grafiet) een beetje vettig is.
het beste is: grof stralen onder hoge druk, en liefst eerst ca 100-120 graden voorverwarmen om het ingedrongen water te laten verdampen, dan voordat het helemaal afgekoeld is een primerlaag erop, of eventueel een eerste laag epoxy.

ik denk ook dat het een gietfoutje is maar juist tegenovergesteld.
De plek is van zeer zuiver ijzer, wat minder corrosiebestendig is dan goed gelegeerd gietijzer.

Ik bedenk me zo dat ze er een koud blok ijzer hebben bijgedaan wat niet helemaal gesmolten is.

Was de oorzaak van de bult ingekapseld roest?

Zou maar zuinig zijn dan, ophoping van zo'n stuk koolstof oftewel diamant in wording. Kiel afhalen en begraven in de tuin als appeltje voor de dorst.

Ik denk dat je hiermee wel een stevige aanwijzing gevonden hebt ja. For what it's worth: mijn 34 jaar oude kiel is overal wat donkerder en ruwer: koolstofrijk gietijzer. Die glimmende plek staal zou je dus niet verwachten en... bevindt zich in het midden van de bubbel. Hoe toevallig.

Hoe dat precies tot die gasvorming (maar zonder roest!) leidt is me nog wel even een raadsel. Even hardop denkend:

Ik denk wel dat er sprake moet zijn van gasvorming. Zelfs een loslatende laag die uitzet t.o.v. het staal (1 van de andere theorieen) heeft toch wat 'vulling' erachter nodig om zo ver naar buiten te komen. Dat lukt met een vacuum erachter niet. Simpelweg lek zijn is op zich genoeg voor een bubbel in het uitzetting-geval, maar dat wordt er dan niet eentje zonder roest erachter.

Een andere invalshoek: zou het koolstof juist chemisch verdwenen kunnen zijn, door hetzelfde proces wat de bubbel veroorzaakt heeft? In dat geval is de kans groot dat je op geringe diepte onder de glimmende laag alweer gewoon koolstofrijk gietijzer aantreft.

een paar opmerkingen ff:
- er was geen water en ook geen roest toen ik de bubbel openmaakte. Corrosie van het ijzer was geen sprake van
- de epoxylaag is ter plaatse ca 3 mm dik. Alleen loslaten is nog geen reden voor een bubbel. En een bubbel van 300 mm diameter en 30 mm dik in 3 mm epoxy vereist nogal wat kracht (druk).

Er moet dus, zo lijkt het, vanuit het ijzer, zonder dat daar water bij kwam, een gasdruk zijn opgebouwd achter de epoxy....

het blijft vreemd..... speciaal omdat het pas na 8 seizoenen gebeurde.

groet
t

Zonder de mogelijkheid tot onderzoek blijft het gissen maar als er tijdens het gieten een brok niet bedoelt ander materiaal is ingekomen zou je in de loop der tijd een reactie kunnen verwachten. De kiel zal niet uit elkaar vallen. Gewoon behandelen en om de zoveel tijd maar ff kaal en opnieuw opzetten.

vorige week toevallig precies hetzelfde gezien bij een kiel waar de boel door mechanische inwerking van buiten los was gaan zitten. Heeft daar een tijdje een hoge lokale druk op gestaan, toen is de epoxylaag inclusief plamuur ook plaatselijk los gaan zitten en later kapotgegaan. toen ik dat schoonkrabde zag het gietijzer er precies zo uit als bij jou. Dus het zou door de druk vh gas kunnen komen of doordat er langdurig iets van buiten tegenaan heeft geduwd een keer. Wellicht toch een eenmalige impact van iets zwaars waar je tegenaan gevaren bent maar dat de epoxylaag toen niet gebarsten is.

gisteren de boel tot blank staal opgeschuurd,
en een lekker dikke laag Polypox 700 met glasbubbles erop gezet. Dikte ca 3 mm.
Kom ik vanmorgen bij de boot, zitten er twee belletje (diameter 5 mm) op de epoxy, precies bij dat vreemde glimmende stuk ijzer midden in de kale plek.
Mijn kiel blaast dus bellen, dat staat wel vast.

Gietijzer.... breek me de bek niet open.

groet
t

Heb even de vraag gesteld aan iemand die in een bedrijf die dikwijls met epoxy op gietijzer in contact komen (labo ... )
Als er een dood moment is zal het daar even ter sprake komen, moest er iets nuttig uit de bus komen, post ik het onmiddellijk