Onderwerp: Kiel Shapen

Hoi,

Gister en vandaag het midzwaard kaalgehaald (perago), en in de primer gezet (ZF Primer)
Daarbij ook eens even naar het profiel gekeken. Natuurlijk moeten er alle oneffenheden uitgeplamuurd worden, maar het is misschien ook wel leuk om naar een nasa 0012 profiel te gaan plamuren, dus het profiel maar eens vergeleken:



Je ziet hier een kartonnen mal nca 0012 om het midzwaard heen, van onderaf gefotografeerd.

Nog meer:






Thomas, jij hebt je daar ook wel eens mee beziggehouden, wat voor soort mallen gebruikte je daarvoor? Verder als materiaal geloof ik epoxy met glasbubbles?
Hoe zet je dat profiel mooi over, het zwaard is dus niet verticaal, maar loopt schuin naar achteren naar beneden (voorkant zwaard onder een hoek van 45 graden of daaromtrend. Verder loopt het zwaard naar beneden toe erg spits toe, over een meter van 80-90cm breed naar 30 cm breed.

Lortom, wie heeft er goeie tips?

It Paradyske schreef :
daar ben ik idd wel 80 uur mee zoet geweest ja....
Je hebt zeker geen tekening?
een paar attentiepuntjes:
- de maximum dikte wordt beperkt door de zwaardkast.
- NACA00xx, de xx is percentage dikte van de koorde (horizontale koorde!).
- uit koorde (boven, dikste) en kastbreedte kun je dus de maximale NACA00xx bepalen. Hoe dikker hoe minder gauw overtrekken
- ik heb malletjes van 5mm triplex gemaakt, met een lange en een korte kant. Voorste 30% van de koorde is voldoende, de rest mag vlak
- aantal mallen nodig voor de verschillende hoogten (4 a 5 )
- epoxy: polypox700 lijm, met glass bubbles zo dik maken als pindakaas
- in vorm maken van de voorkant gaat prima met huishoudfolie over de al ietsje dikker wordende epoxy
- en dan 10 keer een laag erop.....
- tussendoor een beetje en aan het eind veel schuren.
- de achterkant: een paar mm breed maken, vlak (dus dwars op de lengteas). Als je het helemaal al wil maken: ietsje schuin maken, SB langer dan BB....

evt. heb ik nog wel een spreadsheet voor je waarin in getallen de maten van mijn kiel (na het shapen) staan. Belangrijk is op hoeveel %% van voren je het dikste stuk maakt.
groet
t

Als je kiel een rechte voorkant en achterkant heeft, dan kan je een houten mal, beplakt met plastic tape, in ingedikte epoxy drukken, en laten uitharden. Dit links en rechts doen, en boven en onder. Dan heb je de vorm op 2 punten te pakken. Vervolgens met een rei de rest invullen. Daarvoor wel goed af te messen epoxyplamuur nemen, bijvoorbeeld Mixfill 10 van Sicomin. Anders trek je op de bolle delen een kuil, en blijf je vullen.

Thomas, 10 lagen zeg je, doe je dan maar een mm of 5 per keer of nog minder? Kan het niet in een laag wat dikker?

Herman, is dat spul ook in NL verkrijgbaar, zie het alleen in de UK.
(en ook belangrijk: tot welke temperatuur?)

10 lagen van 5mm, dat is 5 centimeter epoxy... da's niet niks!

hoeveel lagen en hoe dik hangt natuurlijk af van het verschil tussen de huidige vorm en de gewenste vorm van kiel of zwaard.

Op de voorkant van mijn kiel zit wel 5 cm, op de dunste plekken op de vlakke zijkant ca 3 mm. En dan is er tussendoor en op het eind ook nog heel wat af geschuurd.

De laag van 3 mm heb ik er (denk ik) in 5 dunne lagen op gezet, de 5 cm aan de voorkant (en 2 cm aan de achterkant) in flink meer dan 5. Probleem is dat het aan je plamuurmes plakt, een hele dikke laag trek je ook weer uit elkaar....
Maar je kan wel nat-in-nat (na een paar uur) de volgende laag erop zetten, en vooral die dikke lagen in model duwen met huidhoudfolie eroverheen helpt een heleboel.

het was wel een flinke klus....



groet
t

Capolavoro schreef : De dikte lijkt goed (12% van de lengte, alleen is de 'kop' van het zwaard veel scherper.Is dat vanwege de coriolis versnelling?
Er moet tot 1,5 cm bijgeplamuurd worden, dus het valt nog enigzins mee.

Zwaard heeft zo goed als rechte voor en achterkant, dus ik kan inderdaad een rij gebruiken.

Capolavoro schreef : De NACA series zitten iets anders in elkaar.
Voor jachten/schepen zijn de eerste twee nummers vrijwel altijd 0. het nummer dat daarna komt is de locatie van het breedste bunt een 0012 profiel heeft zijn dikste punt heel erg ver naar voren zitten, een oo63 veel meer naar het midden. Het 4e en laatste nummer geeft het series nummer aan, ofwel het profiel. Zo bestaat er bijvoorbeeld 0061, 0062, 0063, allen met dezelfde dikte en locatie van de dikte, maar met een verschillend profiel, de 0063 heeft bijvoorbeeld een lichtelijk holle achterkant. Voor NACA zijn ze geloof ik altijd uitgegaan van 10% lengte/breedte verhouding. Als je bijvoorbeeld een gietijzeren kiel wilt maken die aan het einde dikekr is, dan noem je het profiel 0063-25, de dikte gaat dan naar 25% van de lengte of bijvoorbeeld 0063-15 dan is het 15% etc.

Voor kielen word meestal de 0063 gebruikt en voor roeren meestal de 0011 of de 0012, dat heeft te maken met de verhoudingen tussen lift en weerstand. Een roer moet zo min mogelijk lift en weerstand hebben in een rechte positie en zoveel mogelijk lift zodra deze onder een hoek door het water gaat. De kiel daarentegen moet juist zoveelmogelijk lift geven bij een zo kleinmogelijke aansnijdings hoek, die bepaald namelijk je drifthoek.
In dit geval moet je dus uitgaan van een drift beperker dus je zou eerder moeten uitgaan van een 58 of 63 serie dan een 11 of 12. Ook moet je kijken wanneer je de optimale lift wilt hebben, waarschijnlijk met zwaard in de diepste stand. Zodra je het zwaard namelijk gaat kantelen word het profiel door het water anders. Als je veel met een deels opgetrokken zwaard zeilt zou je kunnen overwegen om die stand te optimaliseren.

Erikdejong schreef :
sure?
wikipedia over 4-digit NACA:
The NACA four-digit wing sections define the profile by:

One digit describing maximum camber as percentage of the chord.
One digit describing the distance of maximum camber from the airfoil leading edge in tens of percent's of the chord.
Two digits describing maximum thickness of the airfoil as percent of the chord.
For example, the NACA 2412 airfoil has a maximum camber of 2% located 40% (0.4 chords) from the leading edge with a maximum thickness of 12% of the chord. Four-digit series airfoils by default have maximum thickness at 30% of the chord (0.3 chords) from the leading edge.

groet
t

It Paradyske schreef :

neen, dat komt uit een boek van North.
Het idee is dat je dan varend over BB iets meer lift hebt,
en dat is gunstig bij starten over BB

groet
t

Thomas,
Hoe verklaar jij dan een kiel profiel met nummer 0063?

Wat ik schreef komt uit een boek dat ik hier heb "theory of wing sections"
Er bestaat wel een verschil, in aanduiding van symmetrische profielen (scheepvaart) en assymetrische profielen (luchtvaart)

Erikdejong schreef :
geen idee... jij weet er zeker meer van dan ik.
de definitie in Wikipedia is dat de 00 staat voor 'geen camber', dus symetrisch (zoals kiel of roer)
63 zou 63% dikte van de koorde zijn, is het voor een Sneekermeer misschien

en.wikipedia.org/wiki/NACA_airfoil

groet
t

Er zijn verschillen tussen airfoils em waterfoils voor de vorm definieties, exact weet ik dat niet, ik ben eigenlijk alleen maar bekend met de profielen die veel in de scheepsbouw gebruikt worden. Een symmetrisch kiel profiel heeft nog steeds "camber" (kromming) en dat is voornamelijk de holle, bolle of vlakke achter kant van het profiel.

Erikdejong schreef :
camber is de definitie van a-symmetrie, bijv. een bolle bovenkant en een vlakke of holle onderkant van een vleugel......

De zwaarden van de VO70 (2 stuks) zullen wel camber hebben, maar enkele kielen niet (zijzwaarden en kimkelen weer wel, soms...)
groet
t

Capolavoro schreef :
LOL! Ik zeil geen wedstrijden anders dan schepen die ik onderweg tegenkom, dus laat ik hem maar symetrisch houden.

Hmm qua foils heb ik het zo geleerd:

4-digit (00xx) vooral voor roeren, vaak ook voor kielen en dan zoals capo het zegt waarbij xx de dikte is van de koorde. Een kiel met 0063 is volgens mij gewoon een 4-digit kiel die te vaak naar de Mac is geweest.

6-series voor kielen (bijv, 63-010), beginnende met een 6 (vandaar de naam), vervolgens de locatie van het breedste punt en dan de mean line (doorgaans 0 bij een normale kiel) en dan weer de dikte in percentage (net als bij de 4-digit). 63-010 wordt dan een kiel met het breedste punt op 30% van de voorkant met de grootste breedte 10% van de lengte. Volgens mij is dat ook wat erik bedoelt met zijn 0063 alleen met een andere schrijfwijze?

Erikdejong schreef :
Die 63 schijnt weer een andere serie te zijn voor high performance oid.

De 63 heeft niet zoveel met high performance te maken, maar is verreweg het meest gebruikte profiel voor een vaste kiel omdat dit een goede verhouding geeft tussen lift en weerstand.

Camber is geen definitie van assymetrie, maar betekend lettelijk "rondte". "Dekrondte" word vertaald als "deck camber" in het Engels en een dek is wel degelijk symmetrisch.
De rondte in een profiel is hoe het achterste deel van de sectie verloopt, dit kan hol, bol of recht zijn.

Wat philip schrijft over de andere nummering klinkt inderdaad bekend, waarschijnlijk hebben ze me dat op school ook op die manier verteld (is al weer een jaartje of 10-12 geleden), alleen het boek dat ik hier heb spreekt van 0063 met een achtervoegsel voor relatieve dikte.

Nou laat die twee nullen voor de 63 vallen en we hebben dezelfde schijfwijze

6-series
An improvement over 1-series airfoils with emphasis on maximizing laminar flow. The airfoil is described using six digits in the following sequence:

The number "6" indicating the series.
One digit describing the distance of the minimum pressure area in tens of percent of chord.
The subscript digit gives the range of lift coefficient in tenths above and below the design lift coefficient in which favorable pressure gradients exist on both surfaces
A hyphen.
One digit describing the design lift coefficient in tenths.
Two digits describing the maximum thickness in tens of percent of chord.
For example, the NACA 61₂-315 a=0.5 has the area of minimum pressure 10% of the chord back, maintains low drag 0.2 above and below the lift coefficient of 0.3, has a maximum thickness of 15% of the chord, and maintains laminar flow over 50% of the chord.

De camber lijn in een vleugelprofiel is de lijn waarboven en waaronder het profiel dezelfde dikte heeft. Bij een symmetrisch profiel (zoals een enkele kiel of enkel roer) is de camberlijn gelijk aan de koorde.
Een vleugelprofiel heeft (meestal) een camberlijn die naar boven gekromd is.
Dat is naar mijn mening wat er met de camber bedoeld wordt.

Zie ook:
en.wikipedia.org/wiki/Camber_%28aerodynamics%29

Windbuddy schreef :
zo staat het ook in wikipedia (naca stuff) bij de definitie van camber, en camber gelijk aan koorde is dan 0 camber.

groet
t

Alvast bedankt voor al het meedenken, want op deze manier kom ik er dus wel achter dat het zwaard vermoedelijk een NACA 63-0012 profiel heeft, en geen NACA 0012.
En ik heb niet echt reden om aan de ontwerpvaardigheden van Kirie te twijfelen, althans ik schat ze hoger in dan mijn ervaringen op dat gebied.
Last but not least: Dat gaat me een heleboel plamuur schelen.

Deze is trouwens ook erg leuk:
(Gaat dus wel met dat 4 cijferige systeem)
http://www.ppart.de/aerodynamics/profiles/NACA4.html

Sicomin Mixfill 10 bij www.brandscomposiet.nl