Onderwerp: Het redelijke gemiddelde

Dan vaar je dus het liefste in een rechthoekige bak, die heeft ten slotte het meeste volume in het voorschip...

Maar ja, da's dus weer geen optie, want dan kom je amper vooruit.

De belastingen zijn indd afhankelijk van de versnellingen. F= m x a immers (zoals Reinier al aanhaalt)

De stabiliteit is ook van grote invloed. Hoe meer stabiliteit, des te hoger de versnellingen (wredere boot).
bij mijn werk houden we de GM-waarde (waarde die stabiliteit uitdrukt) bewust binnen een bepaalde marge, dan krijgt het schip en de lading namelijk minder te verduren.

bij onze reizen hebben we te maken met erg grote massatraagheid (hoog gewicht, én grote objecten)
Hierdoor zijn de reacties op de kleinere golven minder.
Aan de langere golven doe je echter niets. (denk aan een swell golf van 4 meter hoog en 1000 meter lang)

Groeten,
Johnnie

La Mavare schreef : Dan heb je het begin van deze draad niet goed gelezen.

--
stegman

beewee schreef : Het is ook een hypothese die veel meer opgaat voor grotere schepen en grotere golven.
Alleen op relatief ondiep water worden golven zo kort dat een jacht van 35 voet de boeg en de kont op een top heeft en de midscheeps in een dal. En op ondiep water zijn die toppen ook veel minder hoog, waardoor het effect ook minder wordt.

--
stegman

trotti schreef : Dat is een extreem voorbeeld, maar eindelijk zijn aangeland bij het punt uit het eerste potsje van deze draad.
Een vierkante bak gaat niet werken. Maar heeft de 'gemiddelde' productie-zeilboot zoals ie tegenwoordig van de band rolt het optimum qua 'fijnheid' in het voorschip als we vooral een prettige toerzeilboot willen?
Zou dat ook kunnen betekenen dat de stelling "alle massa concentreren in de midscheeps" niet in alle gevallen het meest prettig bewegende schip oplevert?

--
stegman

lodewijk stegman schreef : daarvoor hebben we eerst een geszamenlijk geaccepteerde definitie van "prettig bewegen" nodig (nee, van een schip )

doe jij een voorstel?

groet
t

Schepen met een brede achterkant willen hun boeg nog wel eens onder water duwen. Ericsson 4 had daarom erg veel volume in de boeg, en de mini hierboven heeft dat nog wat radicaler gedaan. Schijnt vrij goed te zeilen.
Ook bij de cats is volumeverdeling helemaal hot, na de wavepiercing boeg.
Een volle boeg bij een brede achterkant wordt het helemaal(dus op naar de vierkante bakken )

Capolavoro schreef : We kunnen het net zo academisch maken als we willen, natuurlijk.
Veel mensen denken daar wel ongeveer hetzelfde over, vermoed ik. Het woord "wreed" in één van de vorige potsen geeft een hint.
Ik heb daar overigens al het een en ander over gezegd in de eerste pots van dit draadje. Misschien moet jij daar dan maar wat tegenover stellen.

--
stegman

susho schreef : Een interessant, maar ook nog extreem voorbeeld.
Ik zou wel eens een voorbeeld willen zien dat géén wedstrijdboot is. Want qua "prettig bewegen" lijkt me het ding op de foto weer geen tophit.

--
stegman

Wat natuurlijk ook heel beangrijk is bij prettig bewegen is de vorm van het schip.

bij harde hoeken en vlakke bodems zal je duikende beweging in een golf heftiger afgeremd worden dan bij een "klassieke lijn" (denk aan een J-klasse)

bij veel volume in het voorschip wordt een schip sneller afgeremd door het sneller toenemende ondergedompelde volume.
Als er minder volume ondergedompeld wordt, remt het minder af.

Als vergelijking kunnen we hierbij wel eens naar de oude en nieuwe hawkeye kijken (J44 vs Swan45)

De J had relatief veel volume in de boeg, de Swan heeft een erg fijne entry hoek en niet zoveel volume in de boeg.
Met stampen was je op het voordek van de J constant nat en ze pikte ook erg snel paatjes (golf slaat tegen de vlakke bodem)
De bewegingen op het voordek waren best heftig en je moest je snel beethouden.

Bij de Swan zit niet heel veel volume in het voorschip. Hierdoor duikt de boot wel meer, maar de bewegingen worden minder abrupt afgeremd, dus de bewegingen zijn vloeiender. Bovendien moet je het wel erg bont maken om paaltje te gaan pikken.
En door de minder vlakke bodem kwam er ook nog eens minder spray over!

Deze vergelijking kan je denk ik ook wel doortrekken naar cruising jachten. Een contessa staat bekend om haar zeewaardigheid. Als je daar naar de vorm van het onderwaterschip kijkt zie je dat de volumetoename in de boeg geleidelijk verloopt. Dit geeft dus weer een rustiger stampgedrag...

Groeten,
Johnnie

Prettig prettig ..... er is een opa en oma die samen op een 78 voeter rondzeilen met de naam "Beouwulff". Die zeilt best prettig als ik hun verhalen lees. Ik moet de boot in het formaat wat ik kan betalen nog tegenkomen die "prettig" zeilt met een 6 Bft stroom tegen wind op de Noordzee, of zo'n heerlijke kruisdeining van de dag ervoor met een 2 bft in de kont.

Het enige verschil in wat ik merk is wel of geen paaltjes pikken en wel of niet een zwembad op het voordek. Alleen elke keer als ik vaar met een zo goed als droog voordek en geen pikkende paaltjes kom ik later weer tot de conclusie dat het weer niet loopt bij weinig wind. (relatief bezien).

Het comfort bij zeegang op de "kleinere" jachten is droevig, zo simpel is het. De een nog droeviger dan de ander da's waar. Dat gegeven brengt met zich mee dat elke zeiler hier iets voor terug wil en dat kan zijn:

- snelheid bij licht weer / planeren
- ruimte, eigen disco voorin en een ligbad
- veel speeltjes en knopjes incl suround set en scherm in de achterhut
- iets unieks, dus een merk wat anderen niet zeilen

Het discomfort aan boord als het erop aankomt wordt subjectief minder als de ergonomie en uitrusting perfect is. Handgrepen, goed reefsysteem, goed formaat lieren en alles meer. Als dat op orde is merk je minder van je vermoeidheid en accepteer je langer de omstandigheden die er zijn en verleg je de grens van wat kan en niet kan.

Een top ontwerp qua romp maar slechte ergonomie en uitrusting zou ik laten staan voor het omgekeerde. Dat bordje soep blijft toch nergens staan.

Gr Michel

lodewijk stegman schreef : dit schreef je in je eerste post.

ik denk dat er nog 3 elementen bij horen:
- wat prettiger is voor de bemanning is niet per definitie beter voor de boot, en als de boot sneuvelt wordt het voor de bemanning pas echt onprettig. Een prioriteitsprobleem dus.... en een compromis....
- onverwachte bewegingen zijn onprettig, snellere niet per sé ook. Je kan eraan wennen en erop inspelen. Oefenen dus...
- de prettigheid voor de bemanning wordt in grote mate bepaald door de plaats waar hij/zij zit. Diep onderin de boot, zittend bovenop de kiel, beweegt elke boot prettig. Maar om een of andere reden (grote kuip?) zitten de stuurlieden van veel populaire 28+ voeters helemaal achterop, op de spiegel zowat, want hij moet sturen achter het wiel....
Vol in de wind, maximaal buiswater, en met elke golf 2 meter omhoog en weer 2 meter naar beneden, elke 5 a 10 seconden, daar zit hij dan, onze comfortzeiler, wensend dat hij een helmstokje had en 2 meter verder naar voren kon zitten....
De échte masochisten onder de comfort-zeilers doen dan ook nog 80 kg ballast voorin, voor een éxtra halve meter omhoog-omlaag

Jij hebt je stuurwiel vervangen door een helmstok, toch? Wat doet dat voor de prettigheid?

groet
t

susho schreef :
Schijnt dan weer een erg gunstige prismatisch coefficient te hebben
Een Kelt 850/Feeling 29 heeft het niet zo extreem, maar een scherp puntje mis je daar wel. 't is bijna een bulb, en naar men zegt ook snel.

Die ben ik in die hoedanigheid nog niet tegengekomen. (duurt ook nog wel even, ziet er niet uit natuurlijk) Een beetje meer volume in de boeg kan niet achterblijven natuurlijk met de breedte steeds verder naar achter.
Die vlakke achterkantjes met knikken zijn sowieso niet erg comfortabel, als er een golf verkeerd onder schiet heb je last van je rug.
spaart weer een tripje naar het pretpark uit
en dat ver voor juan k, niet slecht!

trotti schreef : Ik wilde Nardus niet meteen een veer in de gat...op zijn hoed steken, toen hij over zijn Contessa begon (hij heeft daar een hekel aan, heb ik begrepen), maar zeker de vroege Contessa's hebben veel van de eigenschappen waar ik op doel: images2.bluewaterboats.org/con...ontessa26-layout.png
Ik doel daarbij niet op het gegeven dat de Contessa 26 een langkieler is. Maar kijk eens waar het grootspant zit bij die boot: zo'n beetje op de helft van de LOA.
Aardig is ook dat je de tendens binnen de Contessa-reeks al ziet verschuiven. Als we naar de 32 kijken, dan is niet alleen de lange kiel verdwenen, maar ook het grootspant is naar achteren verschoven. Wel heeft ook deze boot nog een serieuze voorvoet: t2.gstatic.com/images?q=tbn:AN...msuGlrV9E_Oye24AG01h
Een lijnenplan kon ik zo gauw niet vinden, maar ik vermoed dat de spantvorm, door de voorvoet, in het eerste stuk vanaf de boeg richting kiel nog een stevige v-vorm laat zien.
Dat slaat niet op de golven, maar snijdt erin. Boeg duikt er dieper in misschien, maar beweegt prettiger.
Als de lijn van de boorden in bovenaanzicht van de midscheeps naar de boeg nog een aanzienlijke buiging blijft vertonen, kun je, ook zonder lijnenplan, verwachten dat er een aanzienlijk volume in het vooronder zit. Maar ook die buiging is bij de 32 al minder dan bij de 26.

Mijn hypothese is dus, dat dit verschuivingsproces ver is doorgeschoten. De Contessa 32 stamt al uit begin jaren '70 dus hoever laat zich raden: tè ver.

En zeilen die Contessa's (voor een toerboot) nou als molenpaarden? Ik dacht van niet. Zeker aan de wind zijn ze menige breedkont de baas, waarschijnlijk. Maar ik kan me vergissen.

Of moeder de vrouw er nog tevreden mee is nadat ze aan boord van een Bavaria 32 is geweest, is natuurlijk wéér een ander verhaal. Maar dit terzijde.

--
stegman

Capolavoro schreef : Ik denk juist dat wat voor de bemanning prettig is, over het algemeen ook prettig is voor de boot. Trager bewegen levert minder grote dynamische belastingen op.
Je kan best oefenen op onverwachte bewegingen, maar waarom zou je, op een toerboot, niet de luxe van rustige bewegingen meepakken? Hoef je ook niet zo lang te oefenenen, misschien.
Een stuurwiel op een 28 voeter is om meerdere redenen geen goed idee. Eén aspect noem je al. Met een helmstok kun je veel verder naar voren gaan zitten.
Ik geef toe: ik heb een anker van 12 kg voorop, benevens 40 m 8 mm ketting in het vooronder. Dat is een compromis. Maar veel hinder heb ik tot nu toe niet van ondervonden.
Dat heb ik inderdaad. In eerste instantie was het pragmatische actie. Ik had geen zin in het reviseren van de hydrauliek, die aan het stuurwiel hing (olielekkage); het stuurwiel nam ons teveel ruimte in (zo groot is die kuip nu ook weer niet) en het gewicht van kolom en hydrauliek achterin (aangehangen roer) kon ik ook missen als kiespijn. Dat je zelf ook veel verder naar voren kan zitten als je stuurt met een helmstok bedacht ik pas veel later...
Eerlijk gezegd had ik nog weinig ervaring met deze boot op echt ruim water toen ik tot de sloopactie overging (hele mikmak nog voor een leuk bedrag op MP weten te slijten), dus hoeveel beter het vaart kan ik moeilijk toetsen.

--
stegman

Beauty schreef : Mijn stelling in dit draadje is dat je wel degelijk kunt kiezen voor "comfort bij zeegang". Misschien kun je zelfs dan nog een disco voorin hebben. Het ligbad zal dan echter achterin moeten, en dat wordt inderdaad lastig, denk ik.
Op de pagina waarnaar deze link leidt, staat een tekening van een dehler 34 uit 1989. Althans, volgens de site. Ik ga er even vanuit dat dit jouw boot is.
Als je hier de plaats van het grootspant (max. breedte) vergelijkt met die bij de Contessa 26 en 32 (zie een paar potsen terug), dan valt het verschil wel op, denk ik. Bij de Contessa 26 zit de grootste breedte pakweg halverwege de LOA; bij de Dehler 34 op pakweg 2/3 van voren.
De Contessa's hebben een voorvoet. Bij de Dehler schiet het onderwaterschip net onder de oppervlakte, net niet horizontaal richting kiel. Ik schat in dat het onderwaterschip op 1,5 m vanaf de boeg tamelijk vlak is, in ieder geval weinig V-vorm heeft.

Dat zijn verschillen die mij doen denken dat de Dehler op bepaalde koersen en bij licht weer mogelijk wel sneller is dan de Contessa's, maar welke van deze boten de prettiger toerboot is, staat te bezien.

--
stegman

lodewijk stegman schreef :
dat verschuivingsproces, maar dan met máte, heeft toch ook zijn voordelen. Maar teveel is teveel, eens.
Als je bijvoorbeeld eens de reeks bekendere ontwerpen van Koos de Ridder naast elkaar zet, van Pion en SP28 (officieel vdStadt, maar de Ridder werkte daar toen), SP32, Huisman 37, SP36 SP42.2 en dan de FF-reeks tm FF110, dan zie je de door jou bedoelde verschuiving langskomen, hoewel het allemaal vinkielen en vrijhangende roeren zijn.
De eerste drie zijn onder water eigenlijk gewoon een puur ronde vorm, en smal van achteren. Goed aan de wind, alleen een hondekooi achterin, nix planeren. We praten 1975. De Huisman37 is precies een SP36, maar alleen van achteren veel smaller, geen 2 dubbele bedden maar 2 hondekooien. 1979.
Dan zie je bij de 36 de achterkant breder worden, en tegelijk het vlak vanaf ruim voor de kiel een stuk platter, geen bol of cylinder meer.
We praten 1985. Nog te zwaar om te planeren, en niet plat genoeg daarvoor.
Dan de Sp42, 10 jaar nieuwer, en nog veel platter onder water. Lager vrijboord (minder stahoogte dan in de 36!) en smallere boeg, al een beetje. Een belgische kennis van mij heeft in een SP42.5 een boegschroef ingebouwd met ook de accu's voorin. Gevolg: duiken in de golven met blauw water op het dek. Snel de accu's naar achter gedaan....
En dan komen we bij de FF95, FF110. Echt plat onderwaterschip, lichter gebouwd, nog steeds niet echt breed van achter, maar wel meer dan de SP36. En smaller van voren.
Die FF's planeren, die gaat gewoon ruim over de 15 knopen, tegen de 20 soms. En ook aan de wind hou ik een FF110 niet bij.
Dus, mijn conclusie, als het met mate gedaan is dan is die trend van verschuiving niet verkeerd. Maar als het leidt tot 2 dubbele kooien met wiphoogte op een 32voeter dan is er wat misgegaan....

groet
t

Nog een beetje olie op het vuur
Als je wat zoekt staan daar stabiliteits tabellen op die wel heel goed zijn van dit schip een Breewijd 31 tov van andere waaronder de contessa
www.sy-gabber.nl/

Ik realiseer me nu eigenlijk pas dat dit draadje aardig past bij de zoektocht naar mijn (inmiddels huidige) boot(je). Ik zocht iets dat snel was, maar niet te extreem. Ik had al bijna een deal met een Deen die zijn Sprinto zelfs graag voor me naar Nederland wilde brengen (hij heeft een transportbedrijf), maar ik besefte dat ik mijn gezinsleden daar niet allemaal een plezier mee zou doen. Ook heb ik een keer op een Beneteau meegezeild, en dat was aan de wind op het IJsselmeer helemaal geen pretje. Toen ik dus mijn S2-tje tegenkwam, en op internet wat foto's van het onderwaterschip tegenkwam, besefte ik al gauw dat dit een schot in de roos is: wél sportief en planerend, zonder dat er sprake is van een platte, brede kont. Eigenlijk precies die ideale tussenweg. Toch is het eigenlijk helemaal geen bijzondere romp.
Neemt niet weg dat het aan lagerwal op het IJmeer niet fijn zeilen is met zo'n licht stuiterballetje..
Een vrij normale rompvorm, met de grootste breedte bij de kiel:

Vooraan slank, maar wel met het nodige volume, en bij de waterlijn wat breder voor de nodige vormstabiliteit:

Voldoende glijvlak om toch te kunnen planeren, en om genoeg drijfvermogen voor een groter gezelschap te bieden, zonder aan de wind de nadelen van een dikke kont te ondervinden:

beewee schreef : Je laatste zin typeert de huidige stand van zaken. Binnen de ontwerpen van de laatste 20 jaar is het inderdaad geen bijzondere romp.

Maar het onderwaterschip is op een halve meter van de boeg al bijna plat. Eigenlijk begint het hele onderwaterschip al aardig op een platbodem te lijken.
Als dit jouw ideale compromis is tussen prettig gedrag in zeegang en sportief zeilen, dan vraag ik me af hoe die boot van die Deen eruit zag.

Maar zoals gezegd: het is een kwestie van kiezen en dit postje geeft aan dat het ideale compromis voor iedereen ergens anders ligt. Dat planeren in dit geval belangrijker is dan comfort, lijkt me echter duidelijk.

--
stegman

lodewijk stegman schreef :
nu lijk je planeren te zien als een nadeel.....
maar met een flinke wind ruim of van achteren vaart deze boot beslist véél comfortabeler dan een ronde boot met smalle kont. Die gaat namelijk niet planeren, wel een kuil in het water graven, en dan rollen, rollen, rollen. Wel eens gedaan? Is niet erg comfortabel
Met 15 knopen rechtop en met volle controle over het water, is toch echt prettiger.
Dit is het alternatief, rond en smal (een Ufo):


groet
t

Capolavoro schreef : Het blijft toch vooral de vraag wat voor ieder individu het zwaarst moet wegen. Een beetje duidelijkheid over ins- en outs van deze keuze is dan ook mijn voornaamste doel in deze discussie. Het valt mij te vaak op dat er hier dingen worden geroepen waarvan kennelijk de geur van algemene geldigheid moet uitgaan, terwijl er in feite wordt geredeneerd vanuit de scope van een bepaald type boot.

Dat gezegd hebbende constateer ik dat de FF95 een waterverplaatsing heeft van 2,35 ton bij 9.50 m. LOA. Daaruit blijkt al dat de FF95 vrijwel niks onderwater heeft en dat ie inderdaad knap plat van onderen moet zijn om die waterverplaatsing te halen. Dat gewicht bij die bootmaat roept ook de vraag op hoe sterk het allemaal is.
De kont is inderdaad niet overmatig breed, maar alleen in vergelijking met de Dehler van Beauty.

Een keus voor een FF95 is dus vooral een keus voor snel zeilen en planeren. Niet voor comfortabel toeren.

--
stegman

Capolavoro schreef : Je moet me niet kwalijk nemen, maar je hele verhaal verandert naar mijn idee niks aan de houdbaarheid van mijn zin in de quote.

Ik wil best geloven dat planeren met een platkont een groter genoegen is dan niet-planerend slingeren en platgaan met een Ufo. Maar is zo'n moderne platbodem een prettige overall tourboot?
Wie kiest voor planeren met een 30 voeter (of langer) kiest niet voor optimaal toerzeilen. Want dat bestaat niet alleen uit ruime koersen met twee ervaren zeilers aan het roer en de spinnakerschoten.
Gewoon een keus. Niks meer en niks minder.
Andersom geldt de stelling ook. Ook daar kan ik mee leven, dus wat is het probleem?

Overigens is zo'n Ufo ook geen optimale toerboot, maar één van de uitwassen van het IOR-tijdperk. De Fastnet-race '79 and all that.

--
stegman

@lodewijk, heb je al naar de comfortdata gekeken op de Gabber site die beewee hierboven meldde?
Moet je eens kijken naar de Contessa 32 (langkiel, voorvoet etc etc) versus de Victoire933. Zal je met verbazing zien dat de Victoire het (nipt) wint van de Contessa..... En dat voor een vinkiel, geen voorvoet etc etc.
De schepen die het qua comfortfactor het het beste doen zijn vrijwel allemaal stalen schepen (31 voet....), tsja, het is dan wel het minst oncomfortabel, maar de reis duurt wel twee maal zo lang

Ik heb overigens alle data uit de tabellen ff in een spreadsheet gestopt en de correlaties uitgerekend. Die dingen (roltijd SB-BB, stampversnelling op voordek, rolversnellingen voor en aan de wind) correleren allemaal onderling 0,8 tot zelfs 0,999. En ook even hoog met de comfortfactor. Het moge duidelijk zijn dat in de Zeilen comfortfactor (die spreadsheet) comfort vooral (alleen) gedefinieerd wordt als langzaam stampen en sloom rollen....

groet
t

@ Capo De comfortdata op de Gabber site had ik gepost Capo

Hoe zou een SP32 scoren als vertrekkersboot?