Onderwerp: Het redelijke gemiddelde

Capolavoro schreef : Ik heb ook heel bewust de kielvorm buiten beschouwing gelaten. Die doet er naar mijn idee veel minder toe dan altijd wordt aangenomen. De Contessa 32 is overigens geen langkieler, maar qua onderwaterschip redelijk vergelijkbaar met Victoire 933. Ook gescheiden kiel en roer en roer achter scheg.
Hoe je erbij komt dat een Victoire 933 geen voorvoet heeft weet ik niet. Die boot heeft namelijk juist een hele fyne voorvoet, zoals trouwens alle ontwerpen van de oude Dick. Zelfs mijn ouwe V22 had een voorvoet.
Het duurt alleen langer in licht weer. Zodra er rompsnelheid kan worden gelopen, maakt het weinig meer uit. Tenzij er voor-de-wind kan worden geplaneerd door de polyester platbodems.
En juist als het een beetje gaat waaien wordt de comfortfactor echt belangrijk, natuurlijk. Met windje drie is het ook op zo'n moderne platbodem nog wel uit te houden..

conclusie?

--
stegman

lodewijk stegman schreef : Eigenlijk is het meer de romp van een klassieke knikspant dinghy, zeg maar een "sharpie", maar dan rondspant uitgevoerd. Dit model is dus wel in mijn beoogde vaargebied: de Randmeren, incidenteel een tochtje met mooi weer over het IJsselmeer, en de mogelijkheid voor trailersailen in bijvoorbeeld Denemarken.

De boot van de Deen, mooi ding hoor, dit is een soortgelijk maar veel mooier exemplaar. Qua vorm scheelt het allemaal niet zo heel erg veel, maar toch is het echt een boot die je met 4 man rechtop moet houden:
Capolavoro schreef : Hmm, ze zijn dus gewoon gek op ouderwetse s-spanten, het liefst van pantserstaal? Tja, als de boot maar zwaar en sterk genoeg is, dan ploegt ie overal braaf doorheen...

Maar is zo'n moderne platbodem een prettige overall tourboot?
Wie kiest voor planeren met een 30 voeter (of langer) kiest niet voor optimaal toerzeilen.

Lodewijk, ik zeil in zo´n moderne platbodem (FF110) en ik moet je zeggen dat dit voor mij de
optimale toerboot is. Licht, goed reagerend, prettig stuurgedrag en een zee van ruimte. Onder
helling vertrimt de boot weinig (11 x 3.20 = niet breed) een in de windse bestemming is in
redelijke tijd bereikbaar en op ruime koersen is het comfort in de kuip en aan het roer veel hoger
dan in oudere, traditionelere ontwerpen.
De vreemde aanname dat een contessa 32 een snel schip is, is een gedateerde. Het is een beauty
om te zien, met mooie strokende, harmonische lijnen maar.....snel? Binnenruimte is krap, Hij stuurt
op ruime koersen ronduit wreed (skeg voor ´t roe)r en aan de wind is het voordek echt nat.
Ik heb vergelijkingsmateriaal: boten die ik o.a. heb gehad: volksboot, invicta, twister, first 29,
victoire 933, X 102, dufour 35, JOD 35, Spirit 36, X 99 en nu de FF110.
Meest comfy boot in de haven waren de dufour 35 en de Spriit 36. Comfortabel onder zeil: First 29 en FF110.
De zinsnede van jou dat planerend met een 30 voeter iets anders is dan optimaal toerzeilen moet
ik echt krachtig tegenspreken. Ik heb nog nooit zo lekker getoerd als met m´n FF-je.

H

rsv schreef :
Hoe kom jij nou op de Gabber-site?

Kennissen van mij zijn een paar jaar geleden met een SP32 naar de Carieb op en neer geweest. zie www.wsvbestevaer.nl/VernonCaroline1.htm
Dus dat vertrekken zal wel kunnen...

groet
t

lodewijk stegman schreef :
Heren, te langzaam rollen en stampen word je stervens zeeziek van, zelfs als je er niet gevoelig voor bent. Er is in alles een optimum en te ver afwijken naar eender zijde van het optimum is minder comfortabel. Dus of spierpijn van het schrap zetten of lekker k#tsend over de railing hangen.
Doe mij maar het gemiddelde. En dat is toch met een redelijk vlakke voorvoet, een vinkiel en voor een prettiger stuurgedrag een gebalanseerd roer, al dan niet met scheg en toch een redelijk gewicht, grootspant ergens tussen 2/3 en 1/2 LWL en een niet al te breed kontje, maar wel een zo breed mogelijke waterlijn achter (een vrij scherpe kim dus.
Deze boten planeren niet, rollen relatief weinig voor de wind, lopen geweldig aan de wind en zijn in mijn ogen de ideale toerboten voor open water. Op binnen wateren zijn er te veel andere factoren die een rol spelen om met een goed gemiddelde aan te komen.

gr
Erik

Capolavoro schreef :
Ik krijg/kreeg die smilies in de nieuwe versie nog niet op het scherm...

Maar buiten dat: Wij is een meervoud waarin ik een onderdeel van het geheel vormt. Of voor de koningin alleen ik. maar altijd met ik.
Dus zo raar was de gedachte niet.

Wat ik mogelijk wilde aangeven is dat we ieders keus zouden moeten respecteren. En ik het niet prettig vind wanneer er over wij wordt gesproken alsof iemand anders enige stelling kan nemen voor een groep.
De "" waren niet onopgemerkt maar kunnen op meerdere manieren worden geintrepeteerd.

Volgens mij wordt het nu allemaal wat te zwaar

Ben vandaag pas terug uit duitsland vandaar de relatief late reactie.

p.s. Het is inderdaad wel een leuk bordje

Erikdejong schreef :
langzaam kotsend met een beetje spierpijn ?

groet
t

Capolavoro schreef :
Het is eigenlijk wel een behoorlijke klote bezigheid waar we zoveel geld aan spanderen,als ik dit zo lees.

har.vogel schreef : Ik had niet anders verwacht dan dat een FF-schipper mij krachtig zou tegenspreken. So be my guest!
Een FF-schipper, zeker iemand met jouw ervaring, doet een bewuste keus, hoop ik. Jij hebt bovendien over een lengte van jaren en boten kunnen uitvinden waar jouw prioriteiten liggen.
Ik denk ook dat je geen gemiddelde zeiler bent. Je bent in staat om te beoordelen wanneer zeilen met een bepaalde tuigage in een bepaalde situatie nog verantwoord is. Daar handel je ook naar, vermoed ik. Belangrijk ook, omdat ik een FF beschouw als een boot die weliswaar buitengewoon sportief is, maar anderszijds lijkt het me een boot die niet volledig 'idiotensicher' is.
Een formule 1 auto rijd je ook makkelijker aan gort dan een golfje.

Ik constateer echter ook dat we hier met onze wijsheden een zeer breed publiek bedienen.
Ervaren en minder ervaren. Ook merk ik dat er vaak er boot-speciek wordt gereageerd op allerlei kwesties, terwijl een 'enerzijds - anderzijds' antwoord beter zou zijn.
Ben jij bijvoorbeeld ook zo'n schipper die zijn ankergerei het merendeel van de tijd onder de buikdennings heeft liggen?
Eerlijk gezegd ben ik deze draad begonnen om een beetje tegenwicht te bieden aan het naar mijn idee nogal overheersende idee, dat toerzeilen altijd ook nogal prestatiegericht zou moeten zijn. Dat er, als het vooral gaat om ontspannen zeilen van A naar B (gewoon reizen, maar dan met een boot, zeg maar) sommige keuze's meer voor de hand liggen dan andere.
Misschien dat een paar mensen daardoor iets beter een gemotiveerde keuze kunnen maken.

Wat ook opvalt is dat je heel veel verschillende boten hebt gehad. Wel 11 om precies te zijn. Mag ik vragen hoe lang je al zeilt met een eigen boot? Want ook al heb je (ik noem maar wat) 33 jaar ervaring, dan heb je gemiddeld nog steeds maar 3 jaar met een boot gezeild. Hoe komt dat, als ik vragen mag? Persoonlijk heb ik het ding dan net een beetje naar mijn hand gezet.
Het maakt ook wel wat uit hoe je zeilt, lijkt mij. Met een gezin, met ervaren zeilers, alleen. Hoe zit dat bij jou?

Verder heb ik, geloof ik, niet beweerd dat de Contessa 32 een snel schip zou zijn. Ik heb de aanname gedaan dat een Contessa aan de wind het goed zou doen tegen veel moderne breedkonten. Het is maar een los voorbeeld, dat aan de orde kwam omdat het al twee keer eerder in deze draad werd genoemd. Jouw FF is bijvoorbeeld al geen 'klassieke' breedkont. Niet vergelijkbaar met b.v. een Bavaria.

De relatief geringe breedte van de FF ten opzicht van de LOA is inderdaad opvallend. Er is wat dat betreft nauwelijks verschil met de Contessa 32; beiden ruim onder de 1 : 3. Dat maakt eens te meer duidelijk waarom de FF, met zo'n plat onderwaterschip zo licht moet zijn. Zie mijn verwijzing naar een F1 auto.

Samenvattend: ik ben niet van plan jouw constatering -dat de FF jouw ideale toerzeilboot is- te gaan bestrijden. Ik twijfel er niet aan dat dit zo is. Zo lang maar duidelijk is dit voor jou geldt en dat er ook andere keuze's mogelijk zijn.

--
stegman

@ Lodewijk

Be my guest, ik neem direct aan dat die C comfortabeler is dan de mijne bij voetjes van de vloer pokke zeegang. Blijft staan dat Bft 5 ware wind met stroom mee opkruizen met stroom tegen wind met vrouw en kinderen aan boord ook op die Contessa geen omgeving is met "waar zal ik mijn beker even neerzetten om eens met de kids mikado te gaan spelen".

Het blijft aanpassen en accepteren. Op de C alleen wat minder dan op mijn Dehlert. Bij minder weer is er voor mij geen twijfel welke mijn voorkeur heeft.

We zijn het dus eens alleen ik geef een speldenprik door alles oncomfortabel te noemen waarbij de ene er nog slechter uitkomt dan de ander. Jij noemt het comfortabel en niet comfortabel. Ik durf te stellen dat mijn stoel voor de buis echt comfortabel is en op een dobber van 30 voet of zoiets echt niet onder de verkeerde omstandigheden .... geen enkele!

Gr Michel

Huh, hoe dat zo?

Beauty schreef : Als ik opkruisen met 5 bft, stroom mee, wind tegen, met een Contessa comfortabel heb genoemd, dan neem ik dat terug. Makkelijk zat, want ik heb dat niet geschreven.
Het is, zoals jij ook probeert te zeggen, geloof ik, een verhaal van gradaties. De ene boot is in bepaalde omstandigheden minder oncomfortabel dan een andere.
Verder is het, zoals ik aan Har.Vogel schreef een kwestie van prioriteiten.

Misschien moeten we het daar maar op afmaken.

--
stegman

nardus schreef : Hmm.. Hoe was het ook alweer? Iets met respectloos, geloof ik.

--
stegman

Het redelijke gemiddelde is mijn Bries. S-spant. Geringe diepgang. Goed in golven. Beetje ouderwets, maar beter hanteerbaar dan de gemiddelde boot ontworpen op wat de ontwerper denkt dat de huidige zeiler wil. En dat is ruimte en comfort. De zeileigenschappen zijn blijkbaar van ondergeschikt belang. Ik zie er genoeg die de haven niet uitkomen.

groet,
Maarten

Lodewijk, dank je voor je uitgebreide reactie. Ik vond het in dit kader aardig om duidelijk te maken dat je met een meer prestatiegericht ontwerp wel degelijk fantastisch kunt toeren. Uiteraard geldt dat voor mijn specifieke situatie zoals elke unieke beleving unieke omstandigheden en voorwaarden vraagt.
Eigenlijk zijn we het behoorlijk met elkaar eens. De ultieme prestatie in het toerzeilen is voor mij het ultieme
genieten van het varen in je bootje. Hoe hard, hoog of scheef dat gaat is van ondergeschikt belang. De
bottomline moet echt het Grote Genieten zijn.
Overigens wissel ik nogal eens van boot. Sommige boten heb ik maar een jaartje gehad. Daarna begint het
al weer te kriebelen. Ik hecht niet zozeer aan ´t gereedschap als wel aan ´t ambacht. Ik wil bijv best twee keer
de round britain race varen, maar niet twee keer in dezelfde boot.
Ik doe wel lang met dezelfde auto, huis en vrouw .

H

mick schreef :

Beauty schreef : Zou het niet zo zijn ,dat wanneer je je snelheid aan de wind terug neemt gelijk aan die van de Contessa 32, je net zo comfortabel vaart? M.a.w.: Omdat moderne boten sneller varen aan de wind, zeilen ze minder comfortabel onder deze omstandigheden!

Goed punt,

Het wordt aan boord inderdad een stuk (bij ons) dragelijker als we alleen op een HA vanaf zeg 17 knoopjes wind met een klein knikje in de schoot op 90% van het maximum zeilen. Dat doen wij dus ook bijna altijd als we aan het toeren zijn. Slechts bij meer handjes aan dek of de juiste mindset gaat het grootzeil er vol bij. En dan nog, daar gaat het eerste rif er toch al in toerend bij 16 knopen ware wind en het 2e rif bij 20 knopen. (aan de wind zeilend).

Als we de tijd van prepareren, opdoeken, hijzen en strijken meetellen is het meestal nog sneller ook.

Maar volle bak knallen is gewoon zo leuk, zeker als de wind wat wisselend is dan baal je een half uur lang als de even terug zakt naar 12 knoopjes.

Gr Michel

Beauty schreef : Heel herkenbaar, dan zit je iedere keer te denken van "als dat zo door gaat, dan haal ik dat rif er uit, nog heel even wachten", en dat een half uur lang...

lodewijk stegman schreef :
jammer, een echte vent geeft zijn ongelijk niet alleen via een pb-tje toe..
Voor alle duidelijkheid: bovenstaande uitspraken zijn dus niet door mij gedaan.

nardus schreef : Het kan nog veel duidelijker, Nardus. Zal ik dan maar even het hele verhaal op een rijtje zetten?
Na de uitwisseling zoals hierboven weergegeven (met uitzondering van Nardus' laatste potsje, over die echte vent) ging het verder met een PB-tje van Nardus aan mijn adres, waarin hij te kennen gaf dat ie het nog steeds niet snapte (u moet even onderaan het cursieve deel hieronder beginnen):

Excuses aanvraard, als je dit ook even rechtzet in desbetreffende draad.

Gr,

Nardus



__________
Beste Nardus,

Ineens heb ik door waar de fout zit en die zit helemaal aan mijn kant. Ik heb je verward met Jouzers. Mijn excuses.

--
groet,
stegman


__________
Beste Lodewijk,

Ik kan je niet volgen.
Waar zou ik niet van houden, en wat bedoel je nou met respectloos?

Gr,

Nardus

Het laatste PB-tje van Nardus (met de vraag om dit ook in de draad even recht te zetten) is gisteravond verstuurd.
Nu heb ik gisteravond niet ingelogd op Zeilersforum. Onvergeeflijk waarschijnlijk, maar gedane zaken nemen geen keer. Ik heb gisterochtend de huisdeur achter me dichtgetrokken en ik ben pas vanmorgen weer thuisgekomen. Als u wilt weten waar ik de nacht heb doorgebracht, wil ik dat ook nog wel vertellen, trouwens, bij wijze van alibi. Maar de administrators kunnen waarschijnlijk wel bevestigen dat ik gisteravond niet heb ingelogd. Ik heb dat pas weer vanavond even voor zessen gedaan.

Dat zou op zich allemaal zo erg nog niet zijn, als Nardus niet zo weinig geduld had gehad. Nadat hij nog geen 24 uur tevergeefs heeft gewacht op het rechtzetten, komt dit laatste me staan op het verwijt dat ik geen echte vent ben.
Het zij zo. Het rechtzetten heeft hiermee z'n beslag gekregen. Het ongeduld van Nardus staat ook buiten kijf.

De poll over de vraag of ik een echte vent ben gaat niet door. Een andere poll lijkt me meer voor de hand te liggen. Maar die gaat ook niet door.

--
stegman

groet,
Herman

lodewijk stegman schreef :
WFH zou zich in zijn graf omdraaien, als ie nog leefde....

groet
t

Capolavoro schreef : Als je Nardus mag geloven wel.
Maar het gaat hier niet zozeer om gelijk hebben, als wel om het maken van een vergissing. En vergissen is menselijk, zoals we allemaal weten.
Gelukkig had WFH een goed oog voor het menselijk tekort.

--
stegman

Capolavoro schreef : LOL!