Onderwerp: Rechtop varen kimkielers?

ad een vraagje, jij hebt een kimkieler, vaart dat ook rechter op, zeg maar zoals een cat, nu ja een beetje dan. heb ik me altijd afgevraagd.

Op verzoek deze vraag afgesplitst van het solo zeilen draadje. (Snelem)

sietse-ten schreef :
Mijn ervaringen met een kimkieler(wel een kleintje van 6,5 meter) zijn niet zo positief. Het werkt voor mij teveel als een balans. Ligt nooit stil. Gaat ook moeilijk overstag, vergelijkbaar met een cat. Groot voordeel is natuurlijk dat je droog kunt vallen.

Mijn vorige schip was een sturgeon 22 kimkieler. Ik vond dat een geweldig schip en het was erg stevig. Echter je kon er goed schuin mee gaan. Gangboorden onderwater enzo. Ik kan me nog regelmatig herinneren dat ik het niet leuk meer vond. Vooral als het vlagerig weer was. Het voordeel was wel dat ie maar 60 cm stak en dat ik er echt overal mee kon komen.
Nu heb ik een Westerly Pentland, weer een kimkiel. Deze blijft veel rechter. Tuurlijk kan je schuin maar dan ga je niet harder.
Het is een heerlijk stabiel schip waarmee ik ook met harde wind nog heerlijk zeil. Hij steekt wel een stuk dieper, 1.20, dus goed opletten op het tij.

Ik vaar (bijna altijd solo) in het rond met een leisure17, en wat zeileigenschappen betreft, wat minder hoog aan de wind dan een enkelkieler, maar weinig drift.
Om de gangboordjes onderwater te krijgen moet je aardig je best doen, een kieltje boven water lukt soms wel eens. Wat overstag gaan betreft, dat gaat prima. Als het een keertje niet goed /vlot gaat, ligt dat meestal aan de schipper, hondje moet op tijd naar de andere kant (ze word wat ouder)etc.
Dat een kimkieler rechterop zeilt, dat denk ik niet, er is volgens mij geen verschil met enkel-kielers. Ik heb een keer met een Leisure17 met enkele kiel gezeild, weinig verschil, mischien iets hoger aan de wind..

Je hebt kimkielers en kimkielers...Bij o.a. de Leisure´s en Westerly´s is er wel nagedacht over het hoe en wat van kimkielen, maar als je ziet wat er onder sommige kimkielers hangt, dan kunnen de zeileigenschappen vies tegenvallen....

Martijn

Mijn kimkieler zeilt prima hoor.
Of hij lager aan de wind kan weet ik niet maar ik heb er in ieder geval nooit veel van gemerkt als ik samen met een andere , eenkieler , opvoer.
En hij ligt op een oor als een huis . Nog nooit een gangboord in het water gehad.
Nou heb ik wel redelijk diepe kimkielen , 1,2 meter bij een scheepslengte van 8,2 meter.
Er was destijds ook een vinkielversie met 1,50 meter diepgang. Zo veel maakt dat dus niet eens uit. Er zijn ook boten zoals de westerly die bijna net zo lang en even zwaar zijn en als kimkieler maar 90 cm diepgang heeft. Dat zal dus best wel wat uitmaken.
Het schijnt trouwens zo te zijn dat de kielen van de Leisure 27 assymetrisch zijn om verlijeren aan de wind tegen te gaan en (door de loefkiel) extra oprichtend moment te krijgen maar dat heb ik nooit opgemeten ( duurt ook nog wel even want hij gaat er dit jaar niet uit).
Overigens is de SW van de Leisure 27 108 maar je ziet ook wel 109 en dat is helemaal niet zo slecht voor een 8 meter boot van 3 ton.Laatste Yardstichk is 112.
www.raceoffice.org/yardstick.php
Vooral als je deze boot vergelijkt met andere 27 voeters helemaal niet zoooo slecht , behalve dan natuuurlijk in vergelijking met de echte racers.
Maar ja , ik ben uiteraard bevooroordeeld....

Alleen , wat dat zegt is de vraag want er varen in Nl en Dl immers niet zo bar veel Leisures die regelmatig wedstrijden varen en die uitslagen heb je voor de SW wel nodig.

Maar wat wel zo is is dat kimkielers eigenlijk vrijwel altijd vrij zware boten zijn en natuurlijk niet primair bedoeld om snel; en wedstrijden te varen.

Ad

Nog één kimkieler dan, maar wel een heel erge solozeiler: [url]=the simple sailor mingming the simple sailor[/url]
OOK opzoeken op youtube!

Die link werkt niet maar deze neem ik aan wel:
www.youtube.com/results?search....youtube.Qdi2SGUfGZ4
Alleen is dat geen kimkieler in de zin van twee min of meer identieke ballastkielen maar een "bilgeplate" kieler zoals de Engelsen dat ook wel noemen.
Dat is gewoon een kielboot waarbij "bilgeplates"zijn toegevoegd om droog te kunnen vallen en/of het rollen in zeegang te verminderen ( wat echter m.i. niet echt helpt).
"Bilgeplates"zie je daarom ook wel bij motorjachten en zelfs bij kleienre roeiboten.
Wel een echt Engels projectje moet ik zeggen. Die zijn daar dol op.
Ken ik wel meer van de ngelse Leisures club.

Maar inderdaad , misschien even afsplitsen in een topic over kiumkielers e.d. ?

Ad

Ook verrekte makkelijk , en goedkoper , in de winterstalling.
En gelijk de twee soorten ( en twee bijna zusjes ) naast elkaar.
Ad

Hier een heeele oude vergelijkings test van twee identoieke Westerlys met vin en kimkielen.
En nog wat theorie uit die tijd.
Ad
www.fky.org/prestodata/record....esultnr=2&config=std
www.fky.org/prestodata/record....esultnr=3&config=std

@Yellow Boat

Wat een geweldige link! Heeeerlijk die oude uitgaves! Thanks

Ook een interessante variant: De TwinKeels van RM. Een soort kimkielen met een vinkielvorm.

Yellow Boat schreef : Um... volgens mij werken de links niet echt.

Mm, eerst deden ze het wel
Nog een keer dan:
www.fky.org/prestodata/record....esultnr=1&config=std
en
www.fky.org/prestodata/record....esultnr=1&config=std

Misschien verdwijnt die link na een tijdje?
Dan eventueel even zoeken op "kimmkiele" van 1972 tot 1977 hier:
www.fky.org/prestodata/search....esultnr=0&config=std
Ad

sietse-ten schreef : Kort antwoord: Nee, maakt geen verschil.

Stabiliteit word bepaald door twee zaken: gewicht (icm de lokatie van het zwaartepunt daarvan) en het traagheidsmoment van de oppervlakte van je waterlijn. Het traagheidsmoment van een oppervlak is een verhouding tussen lengte en een 3^e macht van de breedte. Vanwege hun breedte zijn catamarans en trimarans zo stabiel. Vanwege de ligging van het zwaartepunt zijn monohull's stabiel.

Dus terug naar je kimkieler, deze hebben een vergelijkbare waterlijn vorm met scheepjes met slechts 1 kiel, en het gewichtszwaartepunt ligt in de meeste gevallen niet lager dan bij een regulier ontwerp. Dus niet verschillend.

Erikdejong schreef :
Op zich helemaal juist. Alleen speelt de profilering van de beide kielen ook een rol.
Volgens een oud medewerker van Cobramould ( de werrf van mijn Leisure 27) zouden de kielen assymetrisch zijn ( boller binnen en platter buiten) maar of dat inderdaad zo is kan ik niet bevestigen.
Daarmee gaat de loefwaartse kiel werken als een soort "omgekeerde draagvleugel"en levert zo ook een kracht tegen het hellen aan de wind.De lijwaartse kiel die dan precies vertikaal staat ( theoretich dan) zou dan lift moten levern en zo verlijeren tegen gaan.
Maar of dat allemaal echt zo is?
Er zijn ook kimkielers waar de kielen een beetje "toespoor" hebben en zo hetzelfde effect zouden hebben.
Nog nooit kunnen vergelijken. Lijkt me in de praktijk ook eigenlijk alleen mogelijk in bijv. sleeptank tests.
Maar gezien het feit dat veel catamaran ook , soms sterk assymetrische rompen hebben zal er best wel een kern van waarheid aan zitten.
Ad

Er is een twin-keeler vereniging in USA. Ze geven (of gaven) een newsletter uit met allemaal positieve verhalen over kimkielers.
Zie www.twin keeler.org
Ik heb indertijd een verhaal geschreven over mijn ervaringen met kimkielers en dat is geplaatst in het blad Twin-keeler voorjaar 2001, jaargang 5 nr.2. De titel is : "Twin Keels : still a viable option" Misschien is het nog op te vragen of te downloaden voor geïnteresseerden.
In het artikel worden ook genoemd de invloed van asymetrische kielen, toespoor en de hoek t.o.v. de vertikaal met wat berekeningen erbij.
Mijn huidige boot is een Westerly Konsort.

Jan

Yellow Boat schreef :
Inderdaad werkt die links niet meer na enige tijd als ik de browser afsluit.
Dus even opnieuw zoeken via die onderste link.
maar misschien gaat dit ook wel.Wel even copy/paste want de standaard invoeging werkt kennelijk niet.
Ad
http://www.fky.org/prestodata/pics.php4?pic=1977/25/s1977-25-0064-092.jpg&sec_id=33e4c8be6408a6ea0913a99164ec4093
http://www.fky.org/prestodata/pics.php4?pic=1972/04/s1972-04-0132-092.jpg&sec_id=dcc7d8ad2ad8655774e5f72cd2a27d5b

Go west schreef :
Ik neem aan dat je deze bedoelt?
twin-keeler.blogspot.nl/
www.twin keeler.org kan google niet vinden.
Wel nog een andere gevonden:
drinian.smithwrite.net/twins.htm
Interessant inderdaad.

En , als dit draadje net zo lang wordt als deze:
www.ybw.com/forums/showthread....sailing-bilge-keeler

Ad

@ Ad, bedankt, met "twin keel" kom je op de bedoelde site.

Kimkielen zijn inderdaad een veel besproken onderwerp. To be on topic, bij kimkielers met weinig diepgang zal het scheepszwaartepunt iets hoger liggen, dan met een reguliere enkelkieler en zal de kimkieler ook meer hellen.
Ik had een 24 ft. kimkieler met slechts 75 cm diepgang en relatief lange kielen. Ideaal voor droogvallen, maar aan de wind zeilen was slecht. Veel helling en veel drift en een lage snelheid.
Kimkielers met diepere kielen zeilen beter, maar zijn kwetsbaarder bij het aan de grond komen, zeker als er nog wat golfjes staan, wat bij meer waterdiepte ook verwacht kan worden.
De RM zeilboten hebben 2 slanke kielen met een gunstige aspect verhouding een grotere diepgang en diepgeplaatste ballast. Uit tests blijkt dat ze zeer goed zeilen , zeker ook aan de wind. Er zullen weinig verschillen zijn met vergelijkbare enkelkielers. Droogvallen kan denk ik alleen op zeer beschutte plaatsen.

Jan

Go west schreef :
Nou ja ,in ieder geval zeker niet veel minder link dan met een vergelijkbare vinkieler.
Trouwens , ik vind zelf deiu vinkielers met slanke kielen en dus ook deze RM sowieso nogal gevoelig voor het aan de grond lopen.
Leuk als je in een diepe haven ligt en altijd op zee vaart maar toch behoorlijk risikovol op bijv. de Nederlandse, Duitse en Deense kustwateren om over de wadden maar te zwijgen.
Nee ,geef mij dan maar een paar forse kielen met een heetje lengte.
Wel niet optmaal om hard te zeilen maar wel een stuk veiliger.
Dat hebben talloze problemen met slenke kielen meer dan eens aangetoond.
Dus ook deze RM is niet echt wat voor bijv, het wad of toerzeilers.
En ook voor bijv. de "dry out" moorings die je veel in Engeland ziet en waar kimmkielers vaak voor ontworpen zijn is die RM echt totaal ongeschikt.
Dan kun je net zo goed een "gewone" vinkieler nemen.
Ad

Yellow Boat schreef :
Ik weet niet wanneer je deze foto gemaakt hebt. Maar de kans is groot dat je met de rug tegen mijn vorige boot, een leisure 22, aan stond.

CMO schreef :
Dat was in de winter van 2010/2011.
Maar ik neem aan dat je weet waar dat is?
Ik kan me eigenlijk geen andere Leisures herinneren maar het is ook al even geleden.
Ad