Onderwerp: hoog uitgevoerde zeiljachten

Bij wilde zee zit ik (of lig ik) ook liever achteraan op de banken ipv meer naar voren.

rsv schreef :
Dat kan goed kloppen, maar jouw Dehler 34 heeft dan ook een mooie, lage romp. Leg jouw Dehler maar is naast de nieuwe 34, die is ook een stuk hoger!

Waar je het meeste beweegt (voorop, midden of achterop) hangt ook van je koers af t.o.v. de golfrichting. Als je golven van voren hebt beweeg je voorop veel meer dan achterop. Dat heeft ermee te maken dat het achterschip niet zo makkelijk het water loslaat en in het water wegzinkt dan het voorschip. Dat heeft weer alles te maken met de verschillende rompvorm tussen kop en kont.

Met wind van achteren heb je dit ook wel maar in mindere mate. Ik denk dat je in de meeste gevallen het rustigste op 1/4 van de waterlijn lengte van achteren zit.

sietse-ten schreef :
Sietze, niets menselijks is mij vreemd, dus inderdaad, jullie bewegen allemaal om mij heen

Maar alle gekheid op een stokje, je kunt toch wel verschil merken. Neem alleen maar het uiterste, de voorpunt. Daar heb je echt niet het idee dat je op het draaipunt zit. Maar goed, ErikdeJ gaf ook al aan dat het gevoel ook in werkelijke beweging te staven is.

(ik bedenk me nu dat dat best te testen is: op mij iPhone heb ik een app met een accelerometer, kan die best eens in zo'n zeetje wat laten meten op verschillende plekken op de boot...)

Nu weer even serieus.
Moderne boten hebben volgens mij meer vrijboord nodig, of een hoge opbouw.
Schematisch voorbeeld aan mijn oude boot en een fictieve moderne:
Ik had een Standfast 40: 12.20 lang en 4m breed. Scherpe boeg en smalle kont. Ik schat waterlijnlengte van iets meer dan 10m. Waterverplaatsing 9,6 ton, 4800kg lood in de kiel.
Was een flushdek (geen opbouw, dek lichte bolling van ik schat max 25 cm.
Vrijboord was rond de 90 cm. Toch was er stahoogte in de kajuit van 1,9 tot 1,8 meter.
De waterlijn liep ter hoogte van de gootsteen: water zou nooit weglopen daaruit dus monteerde de werf een afvoerpomp met afvoer boven de waterlijn bij de spiegel.
Dat geeft een goede indruk van de diepte van zo'n "oude" (1970) maar toen actuele racer romp.
=> héél schematisch kun je zo'n romp beschouwen als een halve bol midscheeps met twee halve kegels voor en achter eraan vast. Zie je het voor je? Morgen zal ik tekeningetje maken.
De leefruimte (kajuit) bevindt zich in die halve bol. Laag vrijboord is daarmee mogelijk.

Nu een erg moderne 40 voeter. Lengte ook 12m, lwl idem.
Vergeef me nu de volgende simplificaties:
De romp heeft zéér schematisch de vorm van een langgerekt prisma: een driehoekige doos. De breedte is 4meter voor het rekengemak, feitelijk nog groter, De waterverplaatsing is 7,5 ton in toeruitvoering, maar niet meer dan 4,5 ton in race uitvoering. Balast kiel voor het gemak ook maar even 50%.
Van deze "doos" is makkelijk te berekenen hoeveel decimeter die in het water zakt: elke decimeter zinking geeft 2400 kg opwaartse druk. Dus de racer ligt 20cm met z'n bodem diep en de toerbak 30 cm. Om nu daarbij stahoogte te krijgen moet je heel veel vrijboord maken én daarbovenop nog een hoge kajuit!

n.v.t.

Nou, deze driehoekige doos zou ik direct voor gaan: www.akilaria.com/Akilaria%20RC3%20Brochure%202.pdf

ziet er imposant uit.

Sunday schreef :
Heel mooi schip vooral het zeilplan

Ons bootje heeft slechts 60 cm vrijboord. Zeventig jaar geleden werden jachtjes zo gebouwd.
Dat heeft tegenwoordig vele nadelen.
Een daarvan is zeilen met swell uit een andere richting als de wind. Het is me tot nu toe slechts drie keer overkomen, meer hoeft niet want het is eng, geloof me. Bij een beetje wind en helling is de afstand water tot de dekrand algauw 15 centimeter. Dan nog een lage kuiprand dus zittend in de kuip vaar je slechts 3/4 meter boven het water. Dat op zich is reeds eng, wij zijn dat ondertussen zo gewoon dat we het niet meer merken. Komt een twee of drie meter swell uit die richting, ( Lijzijde ) dan word het wel heel erg griezelig. Het water torent algauw enkele meter boven de horizon en je kuiprandje steekt 25 cm uit het water.
Meestal is die grote swell ook nog de voorbode van een smerige storm in aantocht, dan wil je graag ergens beschutting zoeken. Een boot stijgt en daalt met de golven of swell, dus alles ok. Nooit water in de kuip gehad. ( Hout vasthouden )
Een tweede nadeel is dat steigers en pontons gewoon te hoog voor de boot zijn.
Verleden week nog, er was bezoek uit Nederland, wisselwaar slapend in een hotel maar toch de meeste tijd bij ons aan boord. Het bezoek iedere keer met de dingy aan boord brengen is veel te omslachtig dus gaan we een week aan de stadskade. ( Ik haat het.)
De boot lag langszijds aan een drijvende steiger, geleende extra grote fenders tussen betonnen drijvende steiger en ons bootje. Erg handig, bovenkant dek en steiger precies op dezelfde hoogte.
Die betonnen bak heeft aan de bovenkant een azobe hardhouten stootrand, onze boot heeft precies op dezelfde hoogte een mahoniehouten stootrand. Ons bootje heeft zoals vroeger gebruikelijk een min of meer halfronde rompvorm.
S ´Nachts om twee kwam het onweersfront. De wind draaide van aflandig naar aanlandig en wel binnen de minuut tot 8 Bf. Wind op kop, dus theoretisch niet zo erg. Helaas hebben de golven 5 kilometer om zich op te bouwen dus vóór ik gekleed in zwaarweerkleding buiten stond was het te laat om te vertrekken. De boot word door de aanmeerlijnen tegen de steiger gedrukt, onze 25 cm fenders waren reeds praktisch plat, enkel de geleende grote “paniekballen “ verhinderden dat er schade kwam.
Met de brekende golven één meter hoog begon de steiger te golven, de betonnen segmenten bewogen als een slang, ons bootje bokte ook ongeveer dezelfde dans maar van tijd tot tijd uit cadans zodat een hoogteverschil van zeg maar bijna een meter ontstond. Dek een meter boven de steiger, seconden later 3/4 meter onder de steiger.
Ons 70 jaar oude schuitje weegt 8 ton, als het met de romp op die betonnen bak gegooid word is het voorbij. Bros als een eierschaal.
De paniekballen zijn nutteloos, worden of onder of op de steiger gegooid.
Mijn vrouw is maar een klein vogeltje, kon niks doen, werd gewoon van d´r voeten geveegd door over de steiger lopende brekers.
Ik heb me op één knie in het gangboord gezet, een gelaarsde voet op de steiger, linkerarm om de verstaging, rechterhand aan de kajuitreling en heb levende fender gespeeld. Flink gevaarlijk maar ik had geen keuze, één keer op de steiger gegooid worden betekende total loss.
Regen, hagel, onophoudelijke bliksem en een wind die het ademen moeilijk maakt.
Aan de andere kant van de steiger lag een Franse Amel 54 voet. Die heeft een vrijboord van meer als anderhalve meter en een ziljoen fenders. Verder is de rompvorm zo dat het bovenwatergedeelte praktisch verticaal is. De zeiler heeft eerst extra landvasten op zijn schip gezet, en is me dan ter hulp gekomen. Twee keer konden we de boot niet houden ondanks mijn vertwijfelde woedeschreeuwen, de boot bonkte vingergrote splinters uit de azobe stootrand.
Twee uur duurde de waanzin, dan was het voorbij, wind draaide weer 180°.
Schade : Een beetje cosmetische schade, de azobe stootrand van de steiger op enkele plaatsen stuk door de boutkoppen van mijn overmaatse wantspanners, onze winterkuiptent een raam ingedrukt ( Ik vermoed dat de Fransman er doorheen gegaan is bij het afhouden )
Verder m´n nieuwe mountainbike die op het voordek tegen de reling stond totaal onder het zeezout, ikke een gigantische spierkater en overal bont en blauw.
Ook mijn zelfachting heeft een diepe deuk gekregen. Hoe kon ik zo stom zijn, ik wist dat die steiger buiten het zeilseizoen gevaarlijk was.

2linkerhanden schreef : Dat is een wijdverbreid misverstand. Het slaan op de golven word niet veroorzaakt door een platte bodem, of voorkomen door een diepe V-vorm.
Maar het word veroorzaakt door de verhouding tussen gewichtsverdeling en volume verdeling versus bootsnelheid. Snelle boten klappen makkelijker op de golven dan langzame boten, maar als je de gewichtsverdeling goed doet kun je een hoop klappen voorkomen. De extreme wedstrijdschepen even daar gelaten.
Als je volume uit de boeg weg gaat halen moet je er ook gewicht uit weg halen anders gaat dit inderdaad klappen bij de hogere snelheden, de vorm van de romp heeft er verder geen invloed op.

Dat een snelle platte boot in de praktijk vaker klapt klopt wel, maar is eigenlijk toeval, net als dat een V-vorm meestal toebehoord aan een langzamere toerboot met vaak veel volume voorin, klopt dit ook weer bij toeval. Het klappen word er echter niet door veroorzaakt.

Mijn eigen boot heeft ook een platte voorkant: in alle 20.000 mijlen die we nu gevaren hebben met dit bootje, inclusief stervens slecht weer hebben we nog maar 1 keer een klap op de golven meegemaakt, terwijl dit het onderwaterschip is, de onderkant van de gele streep zit in werkelijkheid 20cm boven de waterlijn:




PS, dit is ook een middenkuiper, maar wel met een relatief laag vrijboord

Sunday schreef :
Ik ook!! Gaaf ding man!!

Hoi Erik,
middenkuiper? jouw stuurwiel zit wel achterop.
ik bedoel met middenkuip b.v. HR352,Bavaria 36 ocean, Coronado 35 e.d.
ontwerpers weten het verschil wel

Ik heb twee kuipen, een stuurkuipje achterop, maar de hoofkuip zie je net achter de buiskap die vrijwel tegen de mast aan staat. Tussen de twee kuipen loopt het dek gewoon door, en er zit nog een grote hut en een werkplaats tussen de twee kuipen. Ik heb echter geen stahoogte in de doorgang van voor naar achteren. Op deze foto kun je het beter zien:


Inderdaad is de vorm niet heel erg goed zichtbaar, maar het is wel degelijk plat en een drihoek vorm zoals je dat op de moderne boten ziet die wel gevoelig zijn voor klappen.

Maar inderdaad, gedrag van schepen kun je eindeloos over kletsen.
Ik probeerde alleen maar aan te geven dat klappen niet direct door de vorm veroorzaakt word, maar meer door de verhouding van de gewichts en de volume verdeling.

Erikdejong schreef : Jij stelt dus dat een V-vormige onderkant net zo hard op het water kan klappen dan een platte onderkant? Dat ben ik toch niet met je eens. Toegegeven, er zijn meer factoren die er invloed op zullen hebben dan de rompvorm alleen, maar een platte onderkant klapt per definitie harder. Gooi maar een platte plank plat in het water en gooi maar een kegel met de punt naar beneden in het water. De kegel klapt zeker niet op het water, de plank hoogst waarschijnlijk wel. Snelheid en gewichtsverdeling zullen gerust in staat zijn de effecten wat te vermeerderen of verminderen, maar niet meer dan dat.

Erik,
je spreekt jezelf qua rompvorm tegen.
bij jouw is de diepgang net voor de kiel absoluut meer dan de ca. 20cm wat ik bedoel.
maar als "ontwerper" zal je het wel weer weten

ben het met Noorderzon eens.
ik stuur regelmatig op verschillende type schepen, en heb dus ook mijn ervaring met "gedrag" diverse rompvormen.

ik heb mijn info verwijderd (klopt toch niets van )
Hanno

Noorderzon schreef : Daar heb je natuurlijk helemaal gelijk in, maar dit verhaal gaat alleen maar op met vlakwater. Als je op golven gaat varen, dan is de flank van de golf waar je opklapt een graad of 40 van horizontaal afgebogen, gooi er dan nog eens een graad of 20-25 helling van je boot tegenaan en je houd een hoek van een graad of 60-65 over. Dus een V-vorm met een hoek van 25-30 gaat dan opeens plat op het water vallen.
Als je dan ook nog eens veel volume en veel gewicht in je boegsectie hebt, dan stampt de boot ook meer en is er dus ook meer vertikale beweging van de boeg waardoor de klap ook nog eens lekker door kan zetten.
Toegegeven, als het dieper onderwater weggestopt zit, dan heb je hogere golven nodig om het uit het water te kunnen tillen, maar golven van meer dan een meter komt zelfs op het ijsselmeer bij 6bft al voor, en er zijn niet veel boten waarvan de romp zelf meer dan een meter diepsteekt.

@Hanno,
Ik vind het heel jammer dat je mijn post ziet als een persoonlijke aanval, dat was niet mijn bedoeling. Maar in plaats van jezelf in de wiek geschoten te voelen en je post te verwijderen, had je ook kunnen vragen naar het hoe en wat van mijn bewering.
Ik heb trouwens ook nergens geschreven dat de boot maar 20cm diep is net voor de kiel, en als een boot klapt dan gebeurt dat ook niet net voor de kiel en is de vorm en de diepgang daar ook niet echt relevant voor dit verhaal.

Rustig jongens.

Even een fotootje. Voorop de 34 van Hr. Naast ons de even grote Hr 342. Maar dat ding daar achter, da's pas een hoog vrijboord!

ovni schreef :
Dat valt nog tegen hoor, die heeft zo'n klepje aan de achterkant, en ondanks zijn hoge boeg en beschildering, komt het vrijboord daar toch maar tot aan de onderrand van dat klepje.

Wat een gedoe in dit draadje...

Om wat olie op de golven te gooien.

Het stampen van een schip kan uitmonden in grote (verticale) vertragingen die ervaren worden als "klappen" of "paaltje pikken".
Het stampen van een schip in golven is te zien als een rotatie van het schip om een horizontale as loodrecht op de hartlijn van het schip.
Het stampen is te zien als een golfvormige versnelling/vertraging.
Als de vertragingen groot zijn wordt dat als onprettig ervaren, een zeer sterke vertraging is dan het "klappen". De mate van vertraging wordt door twee dingen bepaald. Ten eerste door het massatraagheidsmoment van het schip om de stamp-as (pitch-axis) en ten ten tweede door mate waarin de boeg bij het naar beneden wordt afgeremd door het water.
Het massatraagheidsmoment om de pitch-axis is de sommatie van de massa's van het schip maal het kwadraat van de afstand van deze massa's tot het zwaartepunt. Kortom hoe meer massa ver van het zwaartepunt hoe groter het massatraagheidsmoment en hoe meer energie er bij het stampen aan het water moet worden overgedragen. Dus, zoals als Erik de Jong in andere woorden zegt, hoe meer de massa van het schip in het zwaartepunt is geconcentreerd hoe minder energie aan het water hoeft te worden overgedragen en hoe minder wreed het schip zal stampen.
Het afremmen van de romp bij het naar beneden gaan in het water wordt bepaald door de toename van de waterverplaatsing als functie van de dieptgang. Bij een scherp voorschip zal het afremmen milder gaan en dus het stampen minder wreed. (zie de bijlboeg die je bij moderne suppliers ziet)

Kortom het comfort van een schip bij stampen wordt bepaald door de gewichtsverdeling en door de vorm van het voorschip.

Op wat voor boot je ook zeilt, ik kan iedereen aanraden om zo nu en dan eens op een laser o.i.d. te varen met >4bft en wat golfslag.
Het zwaartepunt van schip en bemanning ligt dan in de buurt van de navel van de bemanning (zeker in mijn gevel) en die kan je dus makkelijk verplaatsen. Als je dan wat speelt met je positie op het bootje kan je genoemde effecten eenvoudig in de praktijk ervaren.


nl.wikipedia.org/wiki/Bijlboeg



epub01.publitas.com/tudelft/62/?page=10

www.deingenieur.nl/upload/file/04_05_WvI12_Damen.pdf

Ik heb het topic ontdaan van alle gesteggel rond de posts van 2linkerhanden. Deze laatste is even niet meer op het forum aanwezig.
Eventuele reacties op de moderatie kunnen per PB aan mij verstuurd worden. In dit topic is het niet de plaats om op deze zaken in te gaan.

??? Dit begrijp ik niet. Ik volg dit draadje en ja er was waarneembare irritatie, maar duidelijk anders dan het gezeur van de laatste tijd waar niet ingegrepen werd.
Censureren ok, maar erg straf om te gaan verbannen.

Delphi32 schreef : Jedre schreef : Is het nu zo moeilijk om te lezen.

keeszeiler schreef :
We wijken nu nogal van het onderwerp van het topic af. Ik hoop niet dat me dat kwalijk genomen wordt, maar ik heb zo mijn twijfels over de theorie van de gewichtsverdeling. Maar ik laat me graag corrigeren...

Wat we allemaal willen is denk ik een boot die gelijklastig ligt: niet voorover niet achterover, of ieder geval op ontwerptrim. Op het moment dat hij op ontwerptrim ligt heb je één bepaald punt als resultante van alle gewichten, het Centre of Gravit (G). Erik, zei het en Keeszeiler ook: ga je gewicht naar voren verplaatsen dan ga je meer stampen. Dat zou zo kunnen zijn, maar wordt er in werkelijkheid ooit onevenredig veel gewicht verplaatst op een boot? Want als je bijvoorbeeld veel gewicht naar voren brengt (waar het beschikbare drijfvermogen niet aanwezig is vanwege de rompvorm) dan móet de boot voorover gaan liggen. Dat kan niet anders. En dat is iets wat we altijd willen voorkomen toch? Hij moet gelijklastig blijven liggen? Dus het kan zo zijn dat we gewichten naar voren verplaatsen, maar dan moeten er ook gewichten naar achteren verplaatst worden om ervoor te zorgen dat het CG niet verplaatst. Want als dat gebeurt gaat de voorover of achterover.

Kortom: zolang de boot op zijn ontwerptrim ligt en blijft liggen (dus niet voorover of achterover ligt t.o.v. de geverfde waterlijn), zijn er geen gewichten verplaatst. Mijn stelling: het maakt ook niet uit wanneer je grote gewichten voor en achterin hebt, zolang er evenwicht is. Zolang je gelijklastig ligt. De boot zelf maakt er een geheel van met een resultante van alle gewichten bij elkaar. Nogmaals ik laat me corrigeren, maar zo is het toch?

Nee dat is niet zo. De massatraagheid neemt daardoor sterk toe. Neem als voorbeeld een wip en zet er 2 personen op aan beide uiteinden en van gelijk gewicht. De wip is in evenwicht. Laat een derde persoon de wip in beweging zetten, dan verzet het gewicht aan de einden zich tegen deze beweging. Zet nu dezelfde personen in het midden van de wip en het effect zal duidelijk zijn.