Onderwerp: moet ik me nu zorgen maken?

Wiking schreef :
Leuk om weer eens over Douglas te horen: ooit in een Douglas dubbeltwee net geen Nederlands kampioen geworden. En ook toen al was Douglas controversieel!

hscharft schreef : Zolang de houtlaag goed opsloten zit en droog blijft is hout hier beter dan welke kunststof dan ook. En belangrijk is ook dat de bescherming is aangebracht af fabriek voor de eerste tewaterlating.

De reden dat ik geen Waarschip wil hebben is vanwege het hout (veel onderhoud), maar de woodcore/epoxy variant is wel interessant en in principe minder onderhoudsgevoeling.

En hier heb je naar mijn mening de factor te pakken die bootjes waardevol of waardeloos maakt.
Foam vergaat vroeg of laat. Kwestie van tijd.
Balsa vergaat als er water bij komt, eigenlijk ook een kwestie van tijd.

Foam of Balsa vervangen in bijvoorbeeld een dek is plaatselijk nog te doen. Als een heel gangboord ingeweekt is is de romp aan het einde van zijn economische levensduur. Alleen een liefhebber of hobbyist gaat dan nog het dek restaureren.

Mits goed onderhouden heb je met een schip van 1985 geen problemen. Bij Victoires zie je dat zwaar belastte plekken na 30 jaar vervangen worden (balsa). Met name onder de mast.

Bij andere schepen zie je toch wel vergelijkbare problemen, zowel bij de mast als dekken die doorzakken.

5]Wiking schreef :

Je vergeet Stämpfli , die bouwt nog steeds ook houten boten maar toegegeven , vooral kunststof ( carbon/kevlar).
In 1984 contact mee gehad over toepassing van carbon en aramide (Twaron) nadat ik ze tegenkwam op een roeisymposium op Papendal waar ik een stand had met een Twaron roeiboot.
Was destijds een van de duurdere merken , een twee zonder kostte daar toen bijna 20.000 gulden.
www.staempfli-boats.ch/uber-uns/
Ad

Hij preekt natuurlijk voor eigen parochie, maar op 2.00 zegt Bram van der Pijll het.

Onbegrijpelijk dat hij niet meer bescherming gebruikt bij het slopen.... wat zal hij een jeuk hebben aan z'n armen

Bovendien denk ik dat er hier voldoende bewijzen zijn dat polyester prima blijft, ook na 25 jaar....

Groeten,
Johnnie

trotti schreef :
Het went

Ad, ik wist niet dat Stämpfli ook nog steeds in hout bouwt. Ik kom bijna nooit meer op wedstrijdbanen, maar ik zag ze destijds niet veel in hout. Wel vaker van polyester. Ik lees overal dat Kevlar gebruikt wordt en Twaron zie ik nergens terug. Waarom niet? Marketing?
Leuk dat je ook in een Douglas gevaren hebt, Erik. Dat is wel een hele mooi resultaat, moet je trots op zijn. Maar zal af en toe ook wel steken? Ik had een clubsgenote die naar het EK mocht. Er werd speciaal voor haar een Douglas skiff op maat gebouwd, echt een top schip. De commentator van het evenement bleef maar benoemen dat het zo sneu was dat ze in een houten boot naar het EK moest..

Ik associeer schuimkern en balsa ook met problemen. Ik stelde de vraag (ook) omdat ik vorige week een (studenten) presentatie van een materiaal van een schuimkern met carbon aan de buitenkant voor lichtgewicht construeren zag. Ik was erl onder de indruk. Sterk, slagvast, licht en duurzaam volgens de makers en ik vroeg me af of dat dan een alternatief is voor de huidige schuimkern polyester structuren.
Maar misschien maar gewoon accepteren dat de levensduur van plastic boten ~25 jaar is en idd investeren in recycling.

Ik zou wel een onderhoudsarme(plastic) boot willen hebben die er in de winter niet uit hoeft. Maar dan ben je geloof ik wel aanwezen op woodcore denk ik.

Dat materialen door VERMOEIING (niet moeheid, sorry voor deze termen politie opmerking) op den duur falen, is bekend.

De presentatie die gegeven wordt in dit grafiekje, is in ieder geval voor staal onzin.

Dit grafiekje lijkt een reststerkte aan te geven, na een bepaalde vermoeiingsbelasting. Zo wordt er helemaal niet naar staal gekeken. Veel eerder wordt er gekeken naar het aantal belastingswisselingen die het onderdeel uithoudt voor te breken. Een dergelijke curve ziet er ongeveer zo uit:

upload.wikimedia.org/wikipedia.../3/30/S-N_curves.PNG

Essentieel daarbij is, dat de belasting symmetrisch is, dus net zoveel druk als trekspanning. Als die niet symmetrisch is, heeft dat gevolgen door de toelaatbare wisselspanning die nog op de gemiddelde (statische) spanning opgeteld mag worden:

www.hexagon.de/gif/wst1_3e.gif

De exacte vorm hiervan wordt sterk bepaald door vorm en oppervlakte kwaliteit.

Dat de curve voor staal op ongeveer 60% begint, geldt alleen voor zeer zachte staalsoorten: Daarvan is de vloeigrens inderdaad ongeveer 60% van de treksterkte. Bij harde staatsoorten is de rekgrens tot ongeveer 90% van de treksterkte, en eindigt de vermoeiingssterkte op ongeveer 60% van de treksterkte.

Als men met de overige materialen net zo zorgvuldig is geweest met de curves, is t niet zoveel waard.

Wiking schreef :
Ik heb in 1984 van de voor Aegir Groningen voor de Olymische spelen van 1984 door Stämpfli gebouwde twee een mal getrokken ( n.b. van de gloednieuwe boot die direct uit Zwitserland kwam
Dat was wel een risico bij een boot van bijna 20.000 gulden en dat was ook de reden dat ik dat in mijn eentje heb gedaan maar het is probleemloos gelukt.Was trouwens een project van Akzo Research samen met de TU Delft.
Dat was bedoeld om een Twaron boot te bouwen voor die Olympische spelen maar heelaas, de boot mocht om een of andere reden niet meedoen.
Dat je alleen Kevlar leest bij dat soort ( an ook andere) boten zegt niks hoor. Het kan best Twaron zijn maar inderdaad , er is nooit aandacht besteed aan de naamsbekendheid en bovendien was Kevlar de eerste op de markt en dan een eigen naam bekend maken is bijna onmogelijk.
Vergelijk maar met Nylon wat ook eigenlijk een (de eerste) merknaam is , overigens ook van Dupont.
Fabrikanten van aramide weefsels verkopen dat vaak onder de naam Kevlar omdat Dupont dat simpelweg eist maar er kan ook Twaron in zitten .
Allemaal niet erg hoor want momenteel is Twaron zelfs iets groter qua productie dan Kevlar , zeker als je Technora meerekend wat ook door Teijin Aramid wordt geproduceerd .
Maar niet doorvertellen hoor want dat soort gegevens zijn eigenlijk geheim , ook die van Dupont. Vandaar dat ik geen getallen kan/mag geven
Ad

Wel grappig ,eerst is polyesther na zoeen 25 jaar wel op maar als je het dan hergebruikt en planken van maakt blijven die wel 100 jaar goed.(eind van het filmpje)

Sons schreef :

Polyester op na 25 jaar lijkt me wel _licht_ overdreven.
Er varen ook helemaal geen polyester boten ouder dan 1990 rond in Nederland ...

Als ik naar de "commerciele" levensduur kijk dan zou je kunnen stellen dat het rond 35 jaar een keer afloopt (boten ouder dan 1980 worden wel erg lastig verkoopbaar). Maar of dat aan de sterkte van het polyester en de stijfheid ligt betwijfel ik ten zeerste.

ik maak me iig. geen zorgen

Ik maak me ook niet echt zorgen. Ik had me alleen niet eerder zo duidelijk gerealiseerd dat leeftijd en sterkte van boten
zo'n duidelijk verband vertonen. Uiteraard afhankelijk van de kwaliteit van ontwerp en constructie. Maar je kunt wel
concluderen dat jonge boten beter aan hun ontwerp criteria voldoen dan oudere jachten. Sommige boten "verslappen" iets sneller dan andere merken, maar slapper worden doen ze dus echt allemaal.
Dat dit de verkoopprijzen van oudere jachten (>25 jaar) onder druk zet lijkt me dan ook evident. Dat makelaars en jachteigenaren daar nog niet in mee willen lijkt me ook logisch.

H

Volgens mij zit het nèt iets anders want alles wordt hier weer op een hoop gegooid!
Ik heb meer dan 20 jaar (honderden) surfplanken gebouwd voor slalom en speedtrials. Boardjes, eerst van epoxyglas op styrofoam, later pu-schuim, weer later eps met pvc sandwich van airex ed.
Mijn ervaring met bouwen èn met het varen van die dingen leert me dat een surfboard nooit meer zo lekker vaart als de eerste middag... Dan zijn ze bikkelhard en levendig. Heel snel daarna wordt het een soort van statusquo en een goed board houdt dat wel jaren vol totdat je gaat voelen dat het na gaat deinen. Daarna vaart het ook nog....jaaaaren. Overigens, ik praat over gevoel en heb geen idee of het ook echt snelheid kost?
Echte toppers varen met open bootjes ook maar een seizoen toch?
Sandwichmateriaal van pu is bagger want dat verbrokkelt en zuigt ook vocht op. Balsa lijkt mij al beter met de nodige vochtproblemen. Veeeel beter is pvc sandwich in combinatie met vacumlamineermethoden en epoxyharsen. Aramide in je laminaat stoppen is het domste wat je kunt doen dan is glas/carbon vele malen beter enz, enz. Ergo er zit veel te veel verschil in kwaliteit om hier iets mee te kunnen.
Overigens is er bij racefietsen een soortgelijke discussie... wordt een fiets nu slapper of niet? Meten kun je het niet maar iedereen zegt het..

Zoals ik al eerder schreef zit er in de conclusie van de beginlink een fout ( zeilersforum.nl/index.php/foru...?limitstart=0#845223 ) en blijft er geen 20% maar 44% over van de begin vermoeiingssterkte.
Als je dan beseft dat juist de oudere boten ( van voor ca. 1980-1985) meestal overdreven sterk(lees ook zwaar) werden gebouwd snap je dat die 44% nog (ruim) voldoende kan zijn.
Sinds eind 80er begin 90er jaren kreeg men de beschikking over rekenmethoden om de sterkte en andere eigenschappen van glasvezelversterkte materialen relatief nauwkeurig te berekenen en begon men daardoor meeer "op het randje"te ontwerpen. Vandaar ,en ook omdat de kajuitzeilers steeds lichter en sneller wilden varen zulen die boten bij een reststerkte van 44% te weinig over hebben.
Datzelfde zag je al eerder bij lichte open boten .

Conclusie , veel moderne ontwerpen van de laatste ca. 20-30 jaar zullen zeer waarschijnlijk minder lang meegaan dan de kunststof boten uit de eerste 20 -25 jaar .
In ieder zou dat verklaren waarom bijv. het overgrote deel van de Leisures ( en veel andere oude ontwerpen) nog steeds rondvaart ondanks het feit dat de werf al in 1990 is afgebrand en de ontwerpen alle van voor 1980 stammen.
Ad

Er zit ook en fors verschil in per boot... het is ook "algemeen" bekend dat de x-35 na een aantal jaar stevig wedstrijdvaren niet meer zo rap (en stijf) is als een nieuwe... die boten zijn zeker nig geen 20-25 jaar oud...

Groeten,
Johnnie