Onderwerp: Pion van der Stadt, SHE 31, Hanse 291 en Kalik 30

freek1970 schreef :
Het voordeel van boten als Pogo's zijn de planeeteigenschappen. Een boot die downwind over de golven surft (mits goed gestuurd) wordt niet platgeduwd door een breker. Verder zijn dit soort moderne boten zo snel dat je van een depressie weg kunt zeilen. Verder denk ik dat bijna iedere, fatsoenlijke AWB wel zeewaardig genoeg is en zie ik niet in waarom nou juist een Victoire 933 (in buitenland vrij onbekend denk ik) hiervoor zo speciaal geschikt zou zijn. Wat zou er dan zo bijzonder zijn aan die boot? Lijkt me nogal een doorsneeboot en ontwerp.

Omdat een pogo niet te koop is voor 15K

Denk dat de discussie een belangrijk deel mist... Veel nieuwe boten zijn zeewaardig, veel oude boten zijn zeewaardig. Maar er zijn maar weinig nieuwe boten die zee waardig zijn binnen het budget van veel zeilers...

Gepost met de officiële Zeilersforum-app

goed punt. Maar je kunt voor 15k een prima zeewaardige boot kopen van een wat moderner ontwerp, zonder dat je gelijk naar die stokoude boten hoeft te kijken.

Geldt dubbel voor oude boten

Wellicht een dooddoener, maar dan is de boot zeewaardig maar de bemanning weer niet. Zit je nog met de gebakken peren.

Erikdejong schreef :
Dat probeerde ik helemaal niet te schrijven, er staat letterlijk: "een goed ontwerp is een goed ontwerp, of die nu 5 jaar oud is of 50 jaar oud." Zijn boten veel veiliger nu, dan 50 jaar geleden?
Of is de behoefte waarmee het word gedaan anders geworden?? Ik doelde meer op het gedrag, en zeileigenschappen, een oud, maar goed ontwerp, kan nog steeds mee komen.

Mag ik vragen waar je uit mijn reactie haalt, dat ik vind dat zeewaardigheid een kwestie van smaak is?
Ik probeer alleen aan te kaarten, dat je nog zo'n goed zeiljacht kunt hebben, als je iemand erop zet die niet weet wat hij doet, dat dat niet zo'n goed idee kan zijn.

Verder wilde ik inhaken op het verhaal van AndreAzuree, dat een moderne boot zich gewoon anders gedraagt dan een ouderwetse S spant langkieler, ik probeerde wat nuance in te brengen, en dat juist wel vaak een kwestie van smaak is.

Als ik het niet goed heb beschreven, dan oprecht excuses, ik wilde ontwerpers en mensen die zich daar mee bezig houden niet tegen de schenen schoppen, dat is wel het laatste wat ik wilde doen.

Sonador schreef :
ik snap je punt. De keuze van een boot is zeker een kwestie van smaak, maar dat staat inderdaad los van zeewaardigheid. En natuurlijk onderken ik dat oude boten zich anders gedragen op zee dan moderne. Dat heeft met van alles te maken (bijv. comfort, zeileigenschappen, etc.) maar dat staat ook weer los van zeewaardigheid.

Ik vind het wel mooi dat er oude boten worden opgeknapt en er mee door gevaren wordt. Ik heb zelf ook een beperkt budget. En heb ook aardig wat rondgekeken maar vind jaren eind jaren 70/80 boten het meest bang for buck leveren. Zeker als je zelf wensen hebt en veel wil aanpassen.

Ik vervang nu alle afsluiters slangen en 1 en ander aan houtwerk en de elektra. Maar weet daarna zeker dat het goed is. Bij een jaren 90 boot inmiddels ook 21-30 jaar oud is als dit nooit vervangen is niet persee veel beter. Zelf had ik wel wat beter naar de motor moeten kijken qua beschikbaarheid onderdelen en kwaliteit. Dat bijt mij nu wel wat.

Maar sommige wat verouderde schepen zijn tegen niet al te hoge kosten weer prima te op te knappen in 1 winter.

Niet iedereen heeft 25k beschikbaar en dan is een ouder schip mischien wel de beste optie. Er zijn genoeg voorbeelden van oude contests of contessa's of vd stadt ontwerpen die zeewaardig genoeg zijn. Ik geloof vooral dat de nieuwe boten veel comfortabeler zijn. Meer leefruimte en praktischer en wellicht sneller. Maar vooral ook veel duurder.

Wat een geneuzel over oud en en nieuw, koop gewoon een leuke boot in je budget, vind je het leuk koop je wel wat moderners wat 2 knopen harder loopt. Ik ben zelf van klassiek s-spant naar type surfplank, je blijft toch niet harder gaan dan een fiets op de kant.

nardus schreef :

Pogo 30 downwind? Flink doortrappen hoor

Tegen de wind in fiets je altijd harder dan een pogo 30

zeker!

Ik zou voor de pion gaan trouwens heel mooi schip.

Ja lamineer er nog maar een laagje op, die oude dingen waren 2 cm dik op sommige plekken omdat ze niet precies wisten hoe sterk polyester was...
Een Hallberg Rassey Mosun is drie keer de wereld rond gevaren dan zeg ik toch hoezo niet zeewaardig? Een boot uit begin jaren 70. Een ei kan de wereld rond komen als de schaal maar sterk genoeg is. Ik snap ook wel dat die diepliggende S spant schepen niet het toonbeeld van zeewaardigheid zijn werd in die tijd al aangetoond door "de echte Sopranino" een boot van manonie, een "moderne" rondspant van 6 meter lang die over de oceaan zeilde. Het scheepje kwam er ook en liep bijna net zo snel als die veel grotere S spanten. Toch vraag ik mij af als je als single handed zeiler goed af of beter gezegd "het beste af" bent met een Pogo 30. Die Pogo is toch ook gebouwd met de gedachte "ik wil de wedstrijd winnen" en niet enkel met de gedachte "Ik wil een boot die ik een half uur aan de windvaan over kan laten zonder dat ik bij hoef trimmen". Een Albin Vega ook wereldomzeilingen in een oud ontwerp. Een Leisure 17 is ook de oceaan over gekomen. En een Waarschip 570 is een paar keer op de Azoren geweest met Henk Bezemer. Mag het misschien niet zeggen maar: Ik zie Erik zelf ook niet de lichtste boot zeilen. Een kolibri 900 of die Kalik is in verhouding een stuk lichter dan de Bagheera. Misschien ook niet geheel relevant omdat die Bagheera een werkboot is en een sterke stalen boot is gemakkelijk voor dat werk en moet tegen ijs kunnen. Maar word er niet teveel een racer als zeewaardig gepropageerd of zie ik dat verkeerd?

Freek

freek1970 schreef :
Ik denk dat niemand betwist dat een Monsun zeewaardig zou zijn. Ik geloof echter ook niet dat hij veel zeewaardiger is dan moderne boten. De dikte van het polyester heeft volgens mij ook al weinig met zeewaardigheid te maken. En natuurlijk is een pogo gebouwd om mee te racen (wel op de oceaan!), en niet omdat het een boot is die zo makkelijk te varen is. De vraag is: is gewicht echt een doorslaggevende factor bij zeewaardigheid? Daar weet ik het antwoord ook niet direct op. Verder zijn racers over het algemeen zeewaardig, simpelweg omdat ze moeten aankomen om te winnen....

Jammer dat je geen plusjes kan geven aan posts.. Maar eens.

AndreAzuree schreef :
Kom maar door met de suggesties dan. Dat valt tegen in de huidige markt!

freek1970 schreef : Ik denk niet dat je een goed beeld hebt bij zeewaardigheid. Een boot waarmee de oceaan overgezeild is kan zeewaardig genoemd worden, maar dat betekent niet dat het niet beter kan. Gewicht heeft ook erg weinig met zeewaardigheid te maken. Alles gaat om verhoudingen. Als een boot zwaarder is moet die massa ook in de vorm meegenomen worden net als verdeling van het gewicht, hoe de boot op het roer reageerd, natoppervlak etc. Een racer is echt niet per definitie zeewaardiger (lees veiliger) als een toerboot.

Wat betreft mijn eigen boot, die weegt minder als een Contest of Hallberg Rassy van dezelfde lengte. Met een GPH van 538 is mijn boot ook niet bepaald een langzame boot overigens. Houd ook in gedachte dat het ontwerp van Bagheera ook alweer 23 jaar oud is. De verhoudingen liggen overigens een stuk beter als van de meeste andere toerjachten, dat maakt de boot niet alleen comfortabeler, maar ook makkelijker te zeilen en zeewaardiger. nadeel is dat er minder binnenruimte in zit.

Terug naar de oorspronkelijke vraag van dit topic: het gaat om oversteken naar Scandinavie en dergelijke, niet over oceaan oversteken. Voor zomerzeilen op de noordzee is bijna iedere boot wel geschikt zolang de boot maar niet lekt van boven of van onder.

Erikdejong schreef :

Vooral van onder is een dingetje....

Floor05 schreef :
Dag Floor05! Lees je nog mee?
Ik heb nog wel iets te melden over de Hanse, want ik heb een Hanse 301 gehad. Bijna dezelfde boot, beetje ander dek en interieur. Ik zeilde er veel alleen mee en had het plan om er ook op zee mee te zeilen. Alles erop en eraan, inclusief Windpilot. Maar weinig op zee gevaren.

Niet omdat hij niet goed zeilde. Maar wel een boot die veel aandacht nodig heeft: steeds actief zeilen. Op tijd een rif en weer uitreven, want aan de wind weinig marge tussen teveel helling en loefgierig worden en te weinig power. Wat hij dan weer niet deed was plotseling uit het roer lopen als je teveel zeil voerde en met dat bijna overgebalanceerde roer was hij altijd met een pink te besturen.

Lag sowieso snel op één oor, vermoeiend is dat als het lang duurt. Probleem was volgens mij dat ouderwetse driehoekige kieltje eronder van gietijzer: geen erg laag zwaartepunt, ondanks 1,70 m diepgang. Kortom, hele leuke zeilboot voor dagtochten op de grote binnenwateren en langs de kust, maar te nerveus (voor mij) voor langere tochten over zee.

Nu zeil ik dus in zo'n verouderd ontwerp rond. Maar wel een boot die voor de bemanning zorgt en onverstoorbaar z'n gangetje blijft gaan, zelfs als je niet je best doet. Zo fijn, een schuit zonder fratsen en met karakter.

Erikdejong schreef :
Volgens mij is vraag oorspronkelijk hoe er gedacht wordt over de modellen uit de openings post. Dat vertaalt zich (naar mijn mening enigzins terecht) in een discussie over ontwerpen. Dat is super interessant maar misschien voor TS wel te veel topic vervuiling. Mijn favoriet uit het rijtje is de Hanse 291. Ik ga er gemakshalve vanuit dat dat voor de aanhangers van de moderne ontwerpen ook zo is. Ik vind trouwens de opmerking over het budget ook zeer terecht. Wie heeft er ervaring met een Hanse 291 of een goede suggestie voor een modern(er) ontwerp binnen budget voor de Topic Starter? Mag ik een suggestie doen?

Kolibri 900
Waarschip 900(+)
Waarschip 870 (heb ik zelf)
Dehler optima 92



Gepost met de officiële Zeilersforum-app

Mijn ervaring met de Hanse 291 is dat die ontzettend snel een rif nodig heeft. Heb jaren lesgegeven op zo'n Hanse.
Eerder neig ik naar de Dehler's, Beneteau First 29, Granada 31, westerly Gk29

Helemaal duidelijk en ik geef ook toe dat ik er wat "tegenaan zat te trappen" omdat het wat leek alsof er enkel heel snelle boten gepropageerd werden als zeewaardigheid. Ik vind een stukje "handelbaarheid" belangrijk en ik snap ook wel dat een smalle s spant die niet heeft omdat die niet aan de door jou genoemde gewicht over de vorm verdelen ontwerp context voldoet. Feitelijk is die Sopranino Colin Mudy / Patrick Elam een van de eerste moderne rondspant jachten geweest voor zo ver mij bekend die bewees dat een klein licht jacht ook zeewaardig kan zijn en er niet er se een zware s spant nodig is. Daarna zijn er veel meer van dat soort jachten gekomen. Momenteel wil men veel ruimte aan boord ik geloof best dat een brede kont een stuk zeewaardigheid opoffert.

M.b.t. het topic geloof ik best dat die Kalik 30 ook zeer geschikt is voor zeilen op de Noordzee, ook Kolibri 900 of Waarschip 900 of Jenneau Rush niet buiten beeld houden zijn allen fijne boten om in te zeilen in elk geval. Misschien wil je op heel lange stukken (Oceaan/Azoren) die je ook noemt een boot die makkelijk te sturen is m.b.t. elektrisch of windvaan daar zit ik wel wat aan te denken hoe makkelijk dat gaat met die lichte boten. Omdat die wel ietsje kunnen surfen word dat met windvaan alweer wat moeilijker voor zo ver ik weet. Wanneer mijn kolibri wat gaat surfen krijgt de windvaan het moeilijker is mijn ervaring.

Freek

Ik ben wel benieuwd naar de mening van de ontwerpers hier: is een brede kont persé minder zeewaardig?