Onderwerp: productiezeilboten nog wel zeewaardig ?

Behalve dan de MiniTransat En natuurlijk iedere andere offshore racer. Maar goed, dat is een andere categorie.

brambo schreef :
Lees m'n verhaaltje over rompsnelheid en vmg nog eens Brambo.

Het verhaal: "het is maar net waar je voorkeur naar uit gaat" geldt niet meer als je grote oversteken maakt. Dan moet je keuzes maken wat betreft veiligheid.

Steef Ton schreef :
Of een skeg een roer extra sterk maakt of beschermt hangt uiteraard van de constructie af. Net als dat bij een vrij hangend roer óók van de constructie af hangt.

Verder wel eens met wat er gezegd wordt, al zijn er ook moderne boten met één roer.

AndreAzuree schreef :
Tsja, en de Vendee vaart ook "constant" in planee.

Volgens mij was het onderwerp toerboten. Maar goed.

Het argument van Erik, dat een langkieler over het algemeen maar 70% vd rompsnelheid haalt, gaat zeker niet op in de passaat. Daar vaar je, als je wilt, altijd tegen de rompsnelheid. Windje (schuin) van achteren 20-30 knopen.

Voorbeeld van één van mijn oversteken als eens hier aangegeven. In elf dagen van de Kaapverden naar Suriname in een 53 voet langkieler met 12,50 meter waterlijn en 26/27 ton waterverplaatsing.

Het beeld van de huidige productieboot kan, wat mij betreft, ook wel aangepast worden. Bij de huidige arc bijvoorbeeld is al 25%+ boten blokkendoos op twee drijvers. Dat heeft niets meer met zeilen te maken. De consument wil dat gewoon en de ontwerpers passen zich daaraan aan.

Kees1967 schreef :
20, 30 knopen met een langkieler? uhmmm Of bedoel je 20-30 knopen wind?

Lang en dun, vooral flink lang en dun haalt natuurlijk wel snelheden die zeker aanvaardbaar zijn.

De arc is soms een motorboottocht met stukken zeilen voor sommige deelnemers. Waarschijnlijk wel dé manier voor veel overtocht toeristen.

Heen met de passaat. Maar ik zou ook graag weer terug willen. Of gewoon ergens anders heen.

Ik bedoel iemand die besluit dat het leuk is om meerdaagse overtochten over de oceaan te maken en daar keuzes in maakt. Dan is één van die keuzes de boot waarmee je dat gaat doen. Dan zou ik voor een 'zeewaardige' boot kiezen. Die goed kan opwerken, die goed snelheid kan maken en die constructief veilig is. Moderne rompvorm, modern tuigage, goede, degelijke constructie.
Zo heb ik de topic-titel gelezen. Dat je ook met een veredelde bos stro de overkant kunt halen, is een feit. Maar zou niet mijn keuze van een 'zeewaardige' boot zijn.

Dit staat er:

Windje (schuin) van achteren 20-30 knopen.

Nou, dit staat er:
Kees1967 schreef : Maar goed, begrijp je nu.
En dan nog dat 'rompsnelheid', zelfs voor boten met gelijke waterlijnlengte, niet gelijk voor elke boot is. Adré's boot, maar die van mij ook, vaart zo maar ruim een knoop harder dan een boot waarvoor de 'rompsnelheid' een harde barriere is.

Steef Ton schreef :
Je hebt altijd baas boven baas. Maar misschien is pedal to the metal wel helemaal niet wat je wilt. Daar waren wij in ieder geval snel achter dat top snelheid uiterst oncomfortabel kan zijn. Maar ieder zijn meug.

3Noreen schreef :
Dat is zeker zo en daarbij is mijn ervaring dat een verdringende boot langer comfortabel vaart dan een planerende boot. Zoals je zegt, ieder zijn meug.

Steef Ton schreef :
Het principe van rompsnelheid is, dat hoeveel windkracht je ook toevoegt, er niet meer snelheid wordt gegenereerd. Dat jouw boot planeert, is onvergelijkbaar met een niet planerende boot. Zoals 3Noreen schrijft, ieder zijn meug.

Tuurlijk, maar moderne boten nemen natuurlijk ontwerpaspecten over van racers, en dat merk je in de vlottere zeileigenschappen.

Nogmaals: de werkelijkheid is niet zo simpel, mijn boot vaart op zee met een beetje wind eigenlijk altijd boven de rompsnelheid, behalve hoog aan de wind.

Dat is natuurlijk een prima prestatie. Maar vergelijk dat eens met een moderne boot van 53 voet, met een waterlijn van 15m+, met meer tuig en minder nat oppervlak. Dat gaat natuurlijk nog veel harder.

3Noreen schreef :
Dat ben ik met je eens. Mijn korte oceaanervaring (Suriname - Tobago), heeft mij geleerd dat je altijd conservatief gaat zeilen. Al was het alleen maar omdat jij geen zin hebt om in jouw wacht weer het eerste rif erin te gaan draaien. Maar: conservatief zeilen met een langkieler levert nog minder voortgang op.

Kees1967 schreef :
Ik denk dat dit genuanceerder ligt: een planerende boot is zeer comfortabel als hij in plane is (downwinds, tot misschien halve wind). Dan zeilt hij sneller, stuurt beter en rustiger dan een hobbelende waterverplaatser. Op aandewindse koersen zeilt zo'n planerende boot weer zéér oncomfortabel vergeleken met een waterverplaatsende langkieler.

AndreAzuree schreef :
Ik moet er niet aan denken om 2 tot 3 weken duohanded "comfortabel" in planee de oceaan over te steken. Is voor toerzeilers gewoon onmogelijk imho.

Als je het niet erg vindt, hou ik het hierbij. We gaan er namelijk niet uitkomen.

Mee eens, in plané ga je niet volhouden. Ik zou dus gaan voor een comfortabele, vlotte, moderne boot, niet een planeerbak.


Dat gaan we inderdaad niet, wellicht is het ook niet zo zwart/wit, meerdere wegen leiden naar Rome/de Carieb

Helaas moet ik de waterverplaatsers teleurstellen. De rompsnelheid is een vast gegeven.

Uiteraard als de waterlijn langer of tijdens zeilen langer wordt verandert het principe niet.

Een waterverplaatser kun je ook niet laten slepen boven de rompsneheid. Je trekt dan alles stuk.

De eigenschappen beneden deze limiet is een ander verhaal.

Om de barriere van de rompsnelheid te overwinnen, zie je in de beroepsvaart in toenemende mate catamaran toepassingen voor veerboten, werkschepen etc. etc. Reden, een eenvoudig bereikbare hoge snelheid, zonder de noodzaak tot planeren. Dat laatste kost veel energie.

Bram

brambo schreef :
Een van de leermomenten die me het best zijn bijgebleven uit de periode dat ik mijn kennis van boten en varen van lieverlee opbouwde was de ontdekking dat bovenstaande niet waar is.

Voor het grootste gedeelte van de ZF-bevolking zal dit geen nieuws zijn, maar voor Bram misschien wèl: er zijn specifieke typen 'waterverplaatsers' die sneller kunnen varen dan de 'rompsnelheid'.
Dat catamarans en trimarans populair zijn bij sommige zeilers heeft niet alleen als reden dat ze het zonder een ballastkiel kunnen stellen: omdat hun rompen een zeer kleine breedte hebben in verhouding tot de waterlijnlengte onttrekken ze zich aan het fenomeen van de grenssnelheid, dat voor normale (veel bredere) waterverplaatsende rompen geldt

AndreAzuree schreef : Om bijvoorbeeld van de Carieb terug naar Europa te varen - lastiger dan de heenreis - is er dus niks mis met een Koopmans die op de eerste plaats een stabiele zeegang biedt.

Ga eens een keer mee met mijn boot. Als mijn boot niet structureel boven de theoretische rompsnelheid had gekund, had ik hem niet gekocht.

hnrts schreef :
Zeker, kan ik beamen. Wellicht stap ik nog een keer op bij die Victoire (Koopmans ontwerp) voor een mooi stukje oceaanzeilen.

AndreAzuree schreef :
Ik ben verpest. De kans dat zo'n boot en ik nog vriendjes zou kunnen worden is zo goed als nul. Vorig weekeinde om een uur of 7 s'avonds vertrokken uit Harwich. Half 11 de volgende morgen in de sluis van IJmuiden. Vaak moeten uitwijken voor grote scheepvaart. Moet er niet aan denken dat met zo'n loodswinger te moeten doen. Bovendien zou ik dat dan ook alleen moeten doen. Mijn betere helft peinst er niet over om op een boot zonder zijwieltjes op te stappen. Ze wordt dan vrijwel accuut zeeziek.
Uiteindelijk is zeewaardigheid voor 90% de zeewaardigheid van de bemensing.

De rompsnelheid is maar één gegeven. Een gemiddeld hoge snelheid lijkt mij veel relevanter op langere reizen. Een boot die makkelijk planeert zal ook veel sneller aanslaan dan een echte waterverplaatser. Ook “met de rem erop” zal de planerende boot een hoger gemiddelde kunnen aanhouden zonder vaak boven z’n rompsnelheid te hoeven zeilen.

3Noreen schreef : De hamvraag is nu of je met jouw boot ook een langdurige tocht van de Carieb terug naar Europa zou maken. Een stukje van of naar Engeland stelt in verhouding qua afstand en reistijd niet zoveel voor. Je kan het juiste weervenster van begin tot eind inplannen. Andere boot voor een ander doel.

Exact: kan jouw boot dit ook in een lang oceaan-traject, bijv. St. Maarten - Portugal?
Ik heb dit seizoen ook heel snel (met genaker) van Hellevoet naar Eastbourne gezeild. Maar dat is nog geen oceaanoversteek.