Onderwerp: productiezeilboten nog wel zeewaardig ?

Noballast schreef :
Over de dikte van het polyester, ik boorde gisteren een gat in de wand van mijn kuip (om een ontluchtingsrooster te plaatsen): daar kwam een schijf massief polyester uit van 27 mm dik. En dat is dan de kuipwand, geen idee hoe dik de romp is. Kwam niet op mij over als "dun polyester".

oeps, beetje zwaar op die plek, of niet

Jeetje, dan zal de huid boot op andere plaatsen wel eens erg dun kunnen zijn

Zou in de laminaatspecificaties horen te staan.

Dat vond ik eigenlijk ook. Dit was een schuin stukje van de kuipwand, kan zijn dat het daar iets dikker is. Maar goed, de boot is ook niet erg licht voor 33 voet.

Noballast schreef :
En dat terwijl ik wel ballast heb, en jij niet!

bootje dat op de kant al tekenen van (te) lichte constructie geeft. Uhmmm
Bootje dat zinkt omdat de hennegatskoker is gaan lekken (al of niet met orca-aanvallen als oorzaak). uhmmm
Bootje dat zinkt omdat de onder de bodem uitstekende boegschroef er uit gebroken is. Ummmm

Ik zal wel een afwijking hebben, maar dit zou ik allemaal niet fijn vinden. Mijn boot heeft al heel vaak op vier bokpoten gestaan, met de kiel (1500kg) er vrij onder. Geen enkel probleem.
Als mijn bootje ergens lek slaat, dan heeft mijn bootje vijf (eigenlijk zes) waterdicht afsluitbare gedeelten.

Ik zou met een boot die dat niet heeft en waarbij de boot ernstig beschadigt wanneer deze niet exact juist op de bok wordt geplaatst, niet een flink stuk groot water durven oversteken. Ik weet. Elk jaar steken honderden boten groot water over en het gaat bijna altijd goed. Maar ik houd niet zo van dat soort statistiek. Mijn droom kan zo veel te makkelijk in een nachtmerrie veranderen. Ik vind om die reden de film "All is lost" juist een heel goede film. Hoe een droom door wat domme pech erg gemakkelijk een nachtmerrie wordt. Al zal de zeil-diehard er veel op aan te merken hebben.

Elkeweg. Een boot die grote tochten maakt, moet meer dan deugdelijk zijn. In zeileigenschappen (ik ben daardoor geen fan van langkielers voor dat doel) maar ook in constructie.

Te zwaar geconstrueerd kan ook weer nadelige invloed hebben op de zeewaardigheid. Maar zoals je al eerder zee, sterk hoeft niet ook zwaar te zijn.

AndreAzuree schreef :
Weet je zeker dat je niet een gat gezaagd hebt in iets constructiefs ?

3Noreen schreef :
haha, dat weet ik zeker. Het gaat om een wandje van de gasbun. Daaronder zit weer een dikke "vloer".

Mee eens, zou ik ook niet prettig vinden. Zo'n boot zou ik ook lekker laten staan.


Mee eens, toch heeft dit weinig te maken met langkieler of niet. Er zijn zat moderne boten (modern onderwaterschip) gewoon oceaanwaardig gebouwd. Kijk even hoe bullet-proof en oceaanwaardig de boten van Pogo Structures worden gebouwd.

Steef Ton schreef : In de wat grotere (40+ voet) maten zijn er wel voorbeelden te vinden bij bekende merken cat A boten dat die op een bepaalde manier moeten worden opgebokt om niet te knikken. Soms is het een kwestie van buigen of barsten. Een walvis wordt bij stranding ook onder z'n eigen gewicht in elkaar gedrukt.

Iedere boot kan onder de verkeerde omstandigheden zinken.

Van een oceaanboot zou je bijvoorbeeld kunnen verwachten dat je die bij calamiteiten in 3 waterdichte compartimenten kan opsplitsen. Toch zie je dat buiten de expeditieboten vrijwel nergens.

Verder is de wereld voor oceaanzeilers zeker de laatste 20 jaar flink veranderd met betere weerberichten en satellietcommunicatie. Dat heeft ook allemaal invloed gehad op bootspecificaties, omdat je beter kan anticiperen.

En daarom wordt er tegenwoordig op de golfstroom van de kokosnootroute ook "gewoon" geroeid naar de overkant.

hnrts schreef :
Nou, er wordt volgens mij niet gewoon geroeid naar de overkant. Volgens mij zijn het top-atleten die dat doen, gesteund door een team, zowel aan wal als vaak ook onderweg.
Het voorbeeld van de walvis vind ik niet zo sterk, maar dat grotere boten relatief veel volume en massa hebben tov hun huid en constructie klopt natuurlijk.
Dat de meeste boten geen afsluitbare compartimenten hebben klopt. Maar ik vind dat niet fijn. Gaatje in de boot betekent dan boot kwijt en veel moeite doen om het vege lijf van jezelf en jouw opvarenden te redden.

Maar botte pech kan idd vrijwel elke boot teveel worden. Blijft wel, dat als je boot goed in orde is, dus zowel kwa zeileigenschappen als kwa constructie, dat dan de kans op botte pech significant afneemt.

AndreAzuree schreef :
Ik vind dat dit wel te maken heeft met langkieler of niet. Ik ben me er bewust van dat dit weer tot eindeloze discussies kan leiden, maar een moderne boot, met een korte, diepe kiel werkt veel beter op dan een langkieler. Bovendien heeft zo'n boot een veel kleiner nat oppervlak tov zijn massa en dat maakt dat zo'n boot op alle rakken sneller is. Nee, ik ben geen racebakken promotor en ook geen wedstrijdzeiler, maar snelheid = veiligheid. Het biedt je meer mogelijkheid om zwaar weer te omzeilen (letterlijk) en het biedt je meer mogelijkheid weg zeilen van gevaarlijke, bedreigende situaties. Bovendien worden oversteken korter in tijd en dat maakt de weerberichten betrouwbaarder gedurende de trip. Het geeft je tenslotte ook meer mogelijkheden om een juist weer-'window' te kiezen.

haha, we lullen langs elkaar heen: natuurlijk varen moderne vinkielers vlotter dan boten met lang doorlopende kielen. Ik bedoelde: je kunt ook een moderne vinkiel boot stevig en oceaanwaardig bouwen, daar hoeft het geen langkieler voor te zijn. Zie Pogo 30.

Steef Ton schreef : Het is een vergelijking met meerdere variabelen, waarvan snelheid er 1 is. Zit je met een lichte stuiterbak in een roerig zeetje, dan kan je daar sneller zeeziek van worden dan met de spreekwoordelijke drijvende baksteen. De bekende Koopmans vertrekkersboten - bijvoorbeeld een Breehorn 37 - staan meer bekend om hun stabiele zeegang dan om snelheid.

Naar mijn mening gaan de belangrijkste factoren om veilig te zeilen meer over zeemanschap en verstandige keuzes dan over de vraag welke boot. Tijdje geleden nog een discussie gehad met een schipper die bij Groenland met een voor dat doel prima boot allerlei agenda gestuurde reisplannen had. Heb uitgelegd dat het zo niet werkte en hij beter andere keuzes kon maken. Uiteindelijk heeft hij gedwongen door moeder natuur de route gevolgd waarvan ik van te voren al had gezegd dat hij dat het beste op die manier kon doen. Iedereen doet dat namelijk zo. Heeft een reden.

Steef Ton schreef : Ook voor de gemiddelde vakantie/vertrekker oceaanzeiler is het niet ongebruikelijk om een schipper aan de wal te hebben voor routering en begeleiding. Minder uitgebreid dan bij zo'n wedstrijd, maar wel aangepast aan de behoefte.

Ik denk dat ik het grotendeels met je eens ben. Dat je in de eerste plaats verstandige keuzes moet maken wat betreft het weer, het vertrekmoment en duur van de tocht, alles afgezet tegen je eigen vaardigheden, kennis, kunde en ervaringen, lijkt me evident. En als je daarbij hulp van de kant kunt krijgen, dan is dat zeker aan te bevelen.
Maar als je bijvoorbeeld gaat inleveren op snelheid (ik heb het dan niet over racen) dan moet je er mee rekening houden dat je tocht ingewikkelder wordt. Zo ook wat betreft opwerken. Dus, maw, de keuze van je boot is een factor voor het al of niet plezierig een wat grotere plas overvaren.
Ik denk dat koopmansachtige boten (noem ik ze maar even) ook populair zijn door het schaap over de dam, enzo.
Snellere, lichtere boten zullen minder vaak in zwaar weer terecht komen. Komen ze er toch in terecht, dan vind ik persoonlijk zo'n lichtere boot zeer veel comfortabeler dan een zware langkieler. Zo'n zware boot beweegt minder, maar neemt (veel) meer water over. Ieder zijn/haar meug, maar ik vind rollers over dek niet fijn en grote plonzen in de kuip al helemaal niet. En dat houdt automatisch in dat de boot meer met de golven moet mee bewegen.

Wellicht heb je gelijk. Ik kan alleen bogen op een korte oceaan-ervaring (500 mijl) met een Victoire 1240. Ondanks een stevige passaatwind (20-25 knoop) zeilde dat heel relaxed, en toch ook wel vlot. Wellicht valt een dergelijk design wel een beetje tussen een traditionele langkieler en een modern schip in. Gezien de soort boten die we aantroffen in de Carieb die de oversteek hadden gemaakt, kan ik concluderen dat het met allerlei schepen kan: moderne comfortcontainers, traditionele langkielers, performance cruisers, en zelfs een oude stalen motorsailer. Het is misschien toch meer de bemanning dan de boot die het hem doet....

Een modern onderwaterschip manouvreert inderdaad gemakkelijker. En het idee van snelle kieljachten is een fictie De water-verdringers zijn gebonden aan de rompsnelheid. Of je boot moet planeren, wat vrijwel niet het geval is.

Wel je sneller dan de rompsnelheid dan is een multihull de oplossing. Je ziet dan duidelijk achter de romp(en) dat je de rompsnelheid achter laat.
Je
De moderne ontwerpen zijn echter erg kwetsbaar geworden. Neem zo’n vrijstaand balansroer. Wat is er nodig om het geheel te ontwrichten. Ook zonder Orca’s is deze constructie erg kwetsbaar.

Dan zo’n lange smalle diepstekende vinkiel met een kleine voetafdruk op de romp.

Een dergelijk hefboom met een smalle basis bij de romp leidt zonder twijfel tot een grote schade aan het schip.

Iedere boor vaart wel eens tegen object of loopt flink aan de grond. Een boot moet hier tegen bestand zijn. Een dat zijn bij modere constructie niet altijd het geval.

Moderne materialen lijken gunstig. Echter een Kevlar wapening springt los bij een aanvaring tegen de romp.

Constructie’s worden ontworpen puur uit het oogmerk van varen en niet voor sterkte bij een forse grondberoering.

Met de eerdere genoemde langkieler is er niets aan de hand. Er zijn ook nog degelijke tussenvormen.

Kan mij niet herinneren in het verleden dat er een kiel afviel of afbrak.

Steef Ton schreef :
Er zijn vrijwel geen planerende boten die de traditionele oversteek doen. Het argument sneller en depressies omzeilen gaat dan ook niet op. In de passaatwind vaar je, als je wilt, bijna altijd tegen rompsnelheid. Met dezelfde waterlijn is er dan geen of bijna geen snelheidsverschil. Daarnaast is de kokosnotenroute met een beetje planning weinig aan de wind.

Verder lees ik elders een argument voor catamarans. De moderne awb catamarans varen (zeilen doen ze al helemaal niet ) echt helemaal ruk. De Lagoons en Fontaine Pajots van deze wereld, varen gemiddeld een knoopje of vijf of zes. Dat doet iedere langkieler ook gewoon zonder moeite in de passaatwind.

brambo schreef : Planeren is niet nodig hoor. Een langkieler vaart meestal nog niet eens 70% van zijn rompsnelheid terwijl een vinkiel jacht dat meestal wel kan met een lekker briesje, daarnaast is het opkruisen met een vinkiel ook veel sneller. Je vaart door de beugel genomen gewoon 30% harder met een vinkiel en dat maakt een groot verschil in comforten veiligheid. In de passaat winden rond de wereld maakt het allemaal niet zoveel verschil. In een zware storm vaar ik 100 keer liever op een vinkieler dan op een langkieler.
Vrijwel alle vrachtschepen over de hele wereld varen met een vrijhangend roer en daar zijn geen problemen. De problemen ontstaan wanneer er bezuinigd moet worden op kosten omdat men niet wil betalen voor wat een goede boot kost. Dat heeft weinig te maken met wat voor roerconfiguratie er gekozen word.
Niet als het goed gedaan word. De constructie van een langkieler behoeft geen berekeningen en voor een diepe korte kiel moet je er goed naar kijken, maar ook die kun je zeer makkelijk uitvoeren dat je tot volledige stilstand kan komen vanuit rompsnelheid zonder schade aan de constructie te hebben. Dit kost echter wel geld en niet iedereen wil dat betalen. Er is niets mis met het concept, maar je zult slechte uitvoeringen vinden. Net als dat je slechte uitvoeringen vind van aangeboute ballast blokken in langkielers, of slecht bereikbare bilges die altijd vol water staan en waar de boel daarom wegrot. Ieder concept heeft zijn voordelen en zijn nadelen, maar als het goed uitgevoerd word dan is er wat betrouwbaarheid geen verschil.
Dat ben ik met je eens, een flinke grondberoering moet een toerboot gewoon tegen kunnen. Helaas is dat geen onderdeel van de wetgeving en is het voor botenbouwers dus niet nodig om daar in te voorzien. Door het allemaal wat lichter uit te voeren kun je wellicht €5000 besparen op een 40 voeter en geld is voor de meeste bootjes mensen belangrijker dan een goed en betrouwbaar ontwerp. Je krijgt waar je voor betaald.
Kevlar springt niet los als het goed word toegepast, dat komt alleen los bij broddelwerk waar verkeerde harsen en methodes worden gebruikt. Daarnaast word Kevlar al zo'n 30 jaar niet meer gebruikt in de jachtbouw.
Afvallende kielen zijn zeer zeldzaam. Voor zover ik weet zijn er slechts 72 gevallen wereldwijd in de afgelopen 50 jaar en in de jaren 70 en 80 kwam het net zo vaak voor als nu, echter met moderne media hoor je er vaker over, maar we hebben het over 1 kiel falen per jaar wereldwijd. Als je gaat kijken hoeveel langkielers er plat gaan in slecht weer met nagenoeg onherstelbare schade tot gevolg dan is dat aantal veel hoger. De schade bestaat echter uit andere zaken, maar is niet minder gevaarlijk voor de opvarenden.

Heel erg eens met Erik (die bovendien kan bogen op heel veel ervaring)

Eerst de mythe dat alleen een planerende romp harder dan zijn 'rompsnelheid' kan. 'Berekend' met de bekende vuistregel.

Als je naar een snelheid-vermogen grafiek van een enkelromp kijkt, dan ziet die er uit als een liggende hockeystick. Vanaf een bepaalde snelheid loopt die grafiek steeds steiler naar boven. De manier waarop die grafiek naar boven krult is sterk afhankelijk van de rompvorm. Bij een schip met een volle kop kan die grafiek sneller en korter naar boven lopen dan bij een romp met de grootste breedte op een derde van achteren, een vlak achterschip en een scherpe kop.
Feit is dat mijn bootje, bijvoorbeeld, met zo'n laatste rompvorm zonder veel moeite 8 knopen en harder vaart. Dat is wel degelijk afhankelijk van de voortstuwing. Ik heb vaak halfwinds uren lang 8 tot 9 knopen gevaren (gps gemeten op niet stromend water). De rompsnelheid van mijn bootje volgens de vuistregel is 6,7 knts. Volgens het idee van de verlengde waterlijn, als de boot een beetje helling heeft, nog altijd maar 7,1 knts.

Omdat bovendien de vmg van een goed gebouwde vinkieler flink beter is dan van een langkieler, maakt dat een vinkieler ernstig sneller is. Op alle koersen, onder alle omstandigheden.
En ik vind als eerder geschreven: snelheid = veiligheid.

Ik ben het ook eens met Erik wat de roerconstructie betreft. Een 'spade rudder' (ik weet even geen beter nederlands woord) stuurt zeer veel beter dan een roer achter een kiel. Goed gebruikt levert zo'n roer bovendien extra laterale weerstand, zonder de weerstand (veel) te verhogen en dat draagt weer bij aan een betere vmg.
Ik zie soms roeren aan een schegje hangen. Want dat is constructief sterker, hoor ik dan de eigenaar zeggen. Ummm. Een stukje van nauwelijk 5 cm dik polyester moet extra stevigheid aan het roer geven? En dan is de roerkoning nauwelijks 25mm dik (bij een boot van ongeveer 10 meter). Uhmmm Dat zie ik soms ook bij langkielers. Tuurlijk, van boven tot onder ondersteund door de kiel. Aan een roerkoning van 25mm...
Ook weer geheel eens met Erik. Een goed geconstrueerd 'spade rudder' is dan beter.

Een vrachtschip is geen jacht. Soms is vrijhangende roer al ontzet in de haven, als men achteruit varend een object raakt. Een kromme roerkoning geeft direct grote problemen.

Zelfs die slimme Orca's hebben dat in de gaten.

Waar komt het principe vandaan dat een langkieler niet zijn rompsnelheid zou halen. Mits het uiteraard een goed ontwerp is.

Met lichte omstandigheden en bij opkruisen vaart een langkieler wat minder hoog. Als dat de doel is het geen probleem. Als je echter een degelijk constructie wilt hebben met rustige zeegang is en andere constructie zeker te verkiezen.

Het is net waar je voorkeur naar uit gaat. Een supersnelle sportauto is niet nodig als je op een ruw terrein wilt verkennen of boodschappen wilt gaan doen.

Degelijkheid is een belangrijke factor. Botenbouwers suggeren soms dat de boot alleen maar dienst gaat doen als een varende caravan.

De maximale rompsnelheid is de remmende factor. Je kunt zo'n boot ook niet laten slepen met een hogere snelheid.

De snelste optie is een multihull. Die zijn wel een stuk duurder. Zo'n trimaran zijn al 3 rompen
plus de brugconstructie. Passen ook niet een box in de jachthavens.

Zoals eerder aangegevens. Ballast is alleen maar nuttig voor een wegenwals.

Een moderne boot manouvreert (in de haven) juist moeilijker, maar dat is weer iets anders. Over rompsnelheid: ook de rompsnelheid van een moderne boot ligt hoger dan die van een langkieler. De waterlijn is langer, het nat oppervlak is kleiner, en vaak staat er meer tuig op.

Verder is er geen harde scheiding tussen water verdringen en planeren. Mijn boot (theoretische rompsnelheid krap 8 knoop) vaart bij 4 bft onder genaker al makkelijk 9 knoop. Dan planeert hij nog niet. Met wat meer wind en een goede koers haal je 10-12 knoop, dan pas gaat hij glijden. Dit levert wel steady hoge snelheden op, zonder dat zo'n boot een planeerbak is.


Dat hangt heel erg van de constructie af. Je kunt een vrijgehangen roer ook sterk construeren. En: een traditioneel roer met scheg blijft ook niet heel bij een heftige aanval met een orca. Daar is geen kruid tegen gewassen.

Hier heb je een punt. Echter, er zijn wel moderne boten die hier ook tegen kunnen. Ook een diepe smalle vinkiel kun je constructief goed maken.


Dit vraag ik me af, eigenlijk nog nooit van gehoord. Hangt denk ik erg van de constructie van zo'n voot af. Kevlar is niet perse gevoelig voor loslaten. Verder worden nu andere materialen gebruikt. En: hoe groot is de kans op een aanvaring met een ander schip op de oceaan?

AndreAzuree schreef :
Hechting van kevlar=aramide in een epoxy composiet is behoorlijk matig. Verder presteert aramide wil goed in trek maar behoorlijk matig in compressie. De reden dat het nog maar weinig wordt toegepast in composiet bouw.

Ik denk dat dit puur antropomorfisme is. Wat die orca's denken weten we simpelweg niet.
De gemiddelde traditionele langkieler heeft zoveel nat oppervlak, en zo weinig tuig dat ie alleen bij windkracht 5+ zijn rompsnelheid haalt. Bij lichtere omstandigheden zit je daar altijd ver onder.


Dan moeten we wel even definieren wat degelijkheid is. Degelijkheid is niet "zwaar gebouwd", en ook niet "een lang doorlopende kiel". Nogmaals, kijk eens hoe een Pogo 30 is gebouwd.