Onderwerp: Aankoop van boot met Osmose

Hi Hooger,

Antwoord op je vragen heb ik eigenlijk niet gezien mn beperkte ervaringen met polyester. Ik vraag me eigenlijk wel af of je deze boot dan sowieso moet kopen. Zelfs in jouw budget is er best redelijk wat te verkrijgen.
Daarbij is het een kopersmarkt op dit moment dus je kan ook best wat van de vraagprijs afknabbelen als je een beetje goed onderhandeld.

Wat zoek je precies, dan zal ik met je meekijken.

Cheerio,

Stoffel

Ik hoef geen boot te kopen , want ik heb er al een.
Maar dat osmose verhaal word vaak erg overdreven een paar kleine dingetjes is geen enkel probleem.
Het is gewoon een zaak van prijs kwaliteit verhouding.
Bij zulke kleine dingetjes die jij zegt den ik dat het nog wel 20 jaar mee kan.
Overigens heb ik nog nooit van een boot gehoord die gezonken is door osmose.

Hooger schrijft:
Antwoord op A: tig jaren. Zie antwoord Tondini
Antwoord op B: ja hoor, geen probleem

Wat een nette verkoper trouwens!
Dat mag ook wel eens vermeld worden (alhoewel hij/zij verplicht is gebreken te vermelden)

Succes met de aanstaande aankoop en veel plezier ermee.

De verkoper verdient inderdaad alle lof. Dat heb ik ook al anders mee gemaakt. Als ik er op een ander manier achter was gekomen was de koop zeker niet door gegaan. Maar er achter komen met een ruw onderwaterschip waar van ook de blaasje weer zijn opgedroogd (gebreut vaak al binnen twee dagen nadat het schip uit het water is) is nagenoeg onmogelijk.

Groet,

Hooger

Je kunt de boot zonder problemen kopen, en de boot zelf behandelen is echt wel te doen als je geduld hebt.
Als je een eerlijk advies nodig hebt even een pb sturen.
Kun je nog iets van de prijs af krijgen is dat mooi meegenomen.
Het is een enorm vervelende klus vandaar dat mensen het meestal uit besteden.
De boot kan best nog een tijd mee alleen wordt de kwaal wel steeds erger.
Als het nog niet te erg is kun je zelf een degelijk Osmose preventie systeem aanbrengen.
Mijn ervaring is dat het dan best een tijdje vertraagd wordt.
Ik heb het dan niet over........wat iedereen zo goed weet daar heb je niets aan maar het verkoopt goed en daar was het de fabrikant om te doen.
Het osmose proces is niet te stoppen en ook als de boot een goede professionele osmose behandeling heeft gehad komt het uiteindelijk wel weer een keer terug.
De vraag is alleen wanneer, dat weet niemand.
Een opdrachtgever van mij had een polyester motorjacht waar hij op woonde, 10 jaar geleden ontdekte ik een lichte blaasvorming.
Er is vervolgens niets aan gedaan, vorige jaar is de boot verkocht de blazen waren nu 10 tot 15 centimeter groot geworden en wel 2 centimeter dik!
Mijn advies is dus doe er wel wat aan!!!!

Maar: blaasjes onder de verf is natuurlijk geen echte osmose. Het is pas osmose te noemen als het onder de gelcoat zit of dieper. Al zal de verkoper het wel weten, hoe diep ze zitten, en of er een zurige lucht vrijkomt bij het open schuren.

Hoe dan ook, als je het jaarlijks bijhoudt is de veiligheid voorlopig sowieso niet in het geding. Met 10 blaasjes per jaar is lokaal behandelen ook de beste manier en een volledige behandeling zelfs overdreven te noemen! Moet het wel echt zo weinig zijn natuurlijk.

Blazen zijn te verhelpen, cosmetisch aspect en noeste arbeid.

Als de osmose tot delaminatie leidt is het een ander verhaal. Delaminatie kun je niet herstellen zonder rigoreuze ingrepen, ontstaat uiteindelijk als er zich diepliggende blazen vormen.
dus test of je de blazen open kunt prikken (dan zijn ze oppervlakking) en klop het schip goed af, delaminatie kun je horen.(vergt wel enige oefening)

Wat je uiteindelijk koopt, de beslissing is altijd aan de klant/opdrachtgever.

Maar echte delaminatie komt vrijwel nooit voor tenzij de boot echt verkeerd is gebouwd. In 999 van de 1000 gevallen betreft blaasvorming een cosmetisch verschijnsel, meestal in de verf en soms in de gelcoat. En aangezien de gelcoat niet bijdraagt tot de stevigheid van de romp en ook niet zorgt voor een waterdichte laag is het dus helemaal geen ramp als er blazen ontstaan.

@hooger:
A - de kans dat de veiligheid in het geding komt acht ik persoonlijk uiterst klein maar zonder te weten om wat voor boot het gaat is het moeilijk te zeggen. Als de boot ook onder water een sandwichconstructie is en er komt vocht in een balsakern (kans is heel klein maar het kan) dan kan er een probleem ontstaan.

B - afhankelijk van de prijs en de boot: zonder enige aarzeling al zou ik het wel gebruiken om nog wat van de prijs af te krijgen uiteraard.

sigdock schrijft:

En de reden dat het niet zoveel voorkomt, is dat ten eerste niet elke polyester boot osmose krijgt, en ten tweede dat mensen als Sigdock gelukkig in de minderheid zijn, er er meestal wel actie wordt ondernomen in een redelijk beginnend stadium.
Of je het specifiek over delaminatie hebt, of over een laminaat dat netjes in z'n geheel veel te zwak wordt, maakt voor de betrouwbaarheid van de romp niet uit natuurlijk. Osmoseplekken zijn plekken waar het laminaat in versneld tempo vocht gaat opnemen, en die je dus maar het beste behandelt zodra je ze in de gaten hebt.
Zoals iedereen al zegt: geen probleem als het er jaarlijks een paar zijn, die je gewoon lokaal behandelt. Wil je het verfsysteem toch eens vernieuwen, dan is een compleet preventief systeem wel het overwegen waard.

De polyester dokter schrijft:
Dat is geen 'gewone osmose', dat is een productiefout. Daar heeft een bouwwerf vreselijk lopen klungelen en een slecht product afgeleverd.

En het is juist de 'voorkomen is beter dan' redenering waardoor er behandelingen van 300 euro per vierkante meter worden verkocht die uiteindelijk geen enkele toegvoegde waarde blijken te hebben. Diezelfde redenering wordt gebruikt voor zaken als olie verversen, verstagingen vervangen, machetten van saildrives enzovoort... voorkomen is beter dan.
Begrijp me goed, het staat eenieder vrij om geld te stoppen in allerlei behandelingen, net zo goed als mensen vrij zijn om geld te stoppen in, laten we zeggen, homeopatische medicijnen. Maar naar mijn idee is het allemaal gebaseerd op angst aanjagen en blijkt het in de praktijk allemaal heel erg mee te vallen. Zo kan ik nog met weemoed terugdenken aan de Y2K-bug....

sigdock schrijft:
Daardoor zijn een aantal J's uit de beginjaren op de botensloperij terechtgekomen. Boten zoals de J's met onder wat balsa moet je gewoon altijd stevig in de epoxy zetten van onderen, beter voorkomen dan genezen.


Als ik het verhaal van TS zo lees dan moet ie lekker die boot kopen als 't verder goed overkomt, een eerlijke verkopende partij is goud waard. Blaasjes gewoon open krabben en met epoxy behandelen. Of mocht je de boot lang willen houden, een keer helemaal kaalhalen ih najaar en dan ih voorjaar onder de hele boot een paar lagen epoxy zetten.

Voor de zekerheid voor je de koop sluit de boot even op de kant zetten en een blaasje openkrabben om te kijken of ze inderdaad alleen in de gelcoat zitten en het laminaat nog gaaf is. Vaak ontstaat dit soort blaasjes overigens rond de plek waar 2 romphelften aan elkaar gezet zijn, daar is het naderhand nog eens afgesmeerd met gelcoat en is de hechting van de gelcoat dus wat minder.

Al eens gedaan? die 300 euro vind ik niet aan de hoge kant, het is een ontzettende **** klus

Natuurlijk koop je liever een boot zonder osmose, maar weet je zeker dat het osmose is? Heb je de zuur test gedaan?(blaasje inprikken en als er zuur vocht uit komt is het osmose)Met de aanschaf van zo'n schip zou ik ook alvast in overweging nemen of je dit schip voor langere tijd gaat varen of niet.

Als ik zo de reacties lees, denk ik bij mezelf, waarschijnlijk weet ik er zelf weinig van maar oké ik doe het ook pas.
Slechte referenties yep ook dat nog pfff ik maak mij zorgen.
Misschien toch een ander vak zoeken, maar aan de andere kant
ik leer graag en dat bedrijf bestaat ook al.
En blijkbaar kan ik nog veel leren als ik dit zo lees.
Allemaal chemie gestudeerd en veel verstand van de mechanische eigenschappen van koudhardende kunststoffen.
Knap hoor dan stel ik jullie de vraag waarom eigenlijk met epoxy behandelen?
En hoe zit het eigenlijk met vochtmeting is daar een meter voor?

De polyester dokter schrijft:Beste dokter, laat eens wat van jouw onwetendheid horen. Een domme kan immers meer vragen stellen dan duizend wijzen kunnen beantwoorden. Misschien is het omgekeerde ook wel waar.

marfamke schrijft:
Er zijn genoeg zaken waar ik niets van weet en gelukkig maar!
Het leven is iedere dag een leerschool en dat maakt het ook zo leuk ik geniet ervan.

susho schrijft:
Vuilnis ophalen door weer en wind is ook een **** klus, krijgen ze daar 200 euro per uur voor?? Ik vind die 300 euro voor een behandeling die A, geen toegevoegde waarde heeft en B, niet langer dan 5 jaar effect heeft (het 'effect' is dat je geen blazen ziet) toch echt veel te veel geld. Het spuiten van een boot is ook geen fijn werk, heeft meer effect, gaat langer mee en kan blijkbaar voor de helft...
Maar zoals ik al eerder zei: iedereen moet doen wat hij of zij wil. De Abtronic X verkoopt tenslotte ook als een dolle...

sigdock schrijft:
Beste Sigdock,
Als je eerst je huiswerk doet en weet waar het over gaat zeg ik oké.
Het raakt kant nog wal om maar in zeilers termen te blijven sorry hoor.

voor een osmose behandeling is ook wel iets aan kennis nodig, wil je het goed doen, en 200 euro per uur verdien je er echt niet mee. (ik haal liever vuilnis op dan dat ik een boot kaal slijp )
Wat denk je wat er allemaal moet gebeuren?
Boot schillen
Hotvac behandeling
Dichtlamineren
schuren/afplamuren
Aflakken met 7 lagen gelshield
antifouling.

een goed gebouwde boot hoort geen osmose te krijgen, en na een behandeling hoort het polyesterlaminaat niet meer nat te worden, dus de osmose moet wegblijven. maar sommige werven gebruiken inferieure methoden en behandelingen, dan komt het vanzelf terug.
staal roest, hout rot, polyester valt uit elkaar in water, wat waarschijnlijk millenia zal duren(helaas).
Werven kunnen het probleem makkelijk oplossen, door vinylester of epoxy te gebruiken in het buitenlaminaat. Maar waarom zouden ze? de osmose verschijnt toch vele jaren na een tewaterlating.

Ik zie in de recente wending in de discussie 2 kampen: de polyestermensen, zoals ik ze maar even zal noemen, en de sceptici.
De polylui menen dat osmose, als het eenmaal voorkomt, vooral goed behandeld moet worden. De sceptici menen dat het allemaal niet zo'n vaart zal lopen, doe rustig aan zeg maar.

De grap is dat de polyestermensen voornamelijk de boten zien waarbij het osmoseprobleem een echt probleem is geworden, terwijl de sceptici (waar ik mij onder schaar) honderden boten in de jachthaven zien die nergens last van hebben. Vandaar dat de waardering van een osmose-gevalletje door beide kampen totaal anders uitvalt. Voeg er nog wat extra aversie in tegen verkopers in het algemeen en die van watersport-dingen in het bijzonder, en een explosief mengsel is geboren.

Sceptici: osmose is gewoon fout, hoe je het ook wendt of keert. De blazen hadden voorkomen kunnen worden, of kunnen dat tegenwoordig zeker (door toepassing van epoxy of vinylester). De stelling 'er is nog nooit een boot door osmose gezonken' is redelijk ontkracht door De Polyester Dokter.

Poly-lui: zeer te waarderen dat je met praktijkinformatie komt! Hou wel in de gaten dat je kijkt naar een heel klein deel van het totale botenbestand. En laten we wel wezen, er is in het verleden teveel gestrooid met zogenaamd noodzakelijke behandelingen waar teveel geld in ging zitten en geen garantie geleverd werd. Ook mijn vorige boot is behandeld geweest, hoge rekening, of het geholpen heeft durf ik niet met zekerheid te zeggen. PB voor meer info, kan wat gevoelig liggen

Ergens in het midden ligt de waarheid, maar 1 ding weet ik zeker: als ik blazen tegen kom op mijn boot ga ik die fixen. Osmose of niet, ik wil niet met een pokdalig onderwaterschip zeilen!

De reden van de sceptici begrijp ik wel, zij hebben uit eigen ervaring of bij andere zeilers gezien dat het probleem, of helemaal niet is verholpen of binnen 5 jaar terug komt.

Op een goede osmose behandeling is best 10 of 15 jaar garantie te geven, maar daar hangt ook een prijskaartje aan.
Het is een tijdrovend karwei, en ook nog eens erg slecht voor de gezondheid.
Ook moet een bedrijf flink investeren in apparatuur.
Het behandelen van osmose is een complexe en ingewikkelde materie.
Er worden door wetenschappers nog steeds nieuwe ontdekkingen gedaan.

@Delphi32: mooie samenvatting Dennis, ik denk dat je het op die manier goed verwoord. Overigens ben ik persoonlijk van mening dat de stelling nog niet otkracht is, dat gat is wellicht mede ontstaan door de werking van vocht maar de hoofdoorzaak is een mega-blunder op de werf waar de boot is gebouwd. En zonder het geval verder te bekijken is er weinig over te zeggen. Maar genoeg daarover..

@PolyDokter: je stelt dat er op een goede behandeling best 10 tot 15 jaar garantie gegeven kan worden?? Dan moet je mij toch eens vertellen waarom de HotVac bedrijven, die toch allemaal beweren dat ze de meest ultieme top-of-the-bill high-tech oplossing hebben, niet meer dan 5 jaar geven. Waarbij dan roeren en andere zaken worden uitegsloten, de garantie jaarlijks 20% minder wordt en alleen blijft gelden als de boot in kwestie jaarlijks minimaal een half jaar op de kant staat. Er zijn in dat geval twee opties: de methode is totale humbug en levert leuk geld op of je wordt gewoon gen**id... En er zijn toch wel wat mensen (ja, ook experts) die het eerste beweren.

@susho: inderdaad, een boot hoort dicht te blijven na een behandeling maar dat blijkt in de praktijk niet zo te zijn omdat er, heel terecht, vaak maar wat aangeklooid wordt. Er zijn voldoende polyesterboeren die het woorrd 'osmosebehandeling'op hun site zetten samen met een doemverhaal wat dan ook nog eens is gekopieerd van een andere site en klaar zijn ze. En dan maar geld vangen voor iets wat niet werkt want de bootbezitter is erg vatbaar voor doemverhalen en 'voorkomen is beter dan...'.

Maar waar ik helemaal niemand over hoor is het feit dat osmose, het ontstaan van blazen, helemaal niet gevaarlijk is maar dat het echte 'probleem' ligt in hydrolyse!! Dat laatste zorgt er namelijk voor dat het polyester degradeert. Osmose kan in een goed gebouwd laminaat geen schade aanrichten omdat de opgebouwde druk domweg te laag is.

Osmose hoeft niet altijd van buiten te komen. Ik heb een polyester bootje gehad uit de 70er jaren die gebouwd is dmv een sandwich constructie. Helaas kruipt het water door de jaren heen tussen de sandwich en daar kun je eigenlijk niets aan doen. De osmose gaat dan van binnenuit werken en een osmose behandeling heeft dan geen zin. Gewoon de blaasjes en plekjes die otstaan wegwerken en bijhouden. Die boot vaart overigens nog steeds dus er valt best te leven met een beetje osmose

In principe is de osmose een restproduct van de hydrolyse. Zodra de polyester uit elkaar valt ontstaan de hygroscopische stoffen, die water de blazen in trekken. Maargoed, de meeste polyester bootjes die lang geleden gebouwd zijn drijven nog, en zolang de consument niet wil betalen voor materiaal waardoor de boot meerdere eigenaren overleeft(heel begrijpelijk) zal er in polyester gebouwd worden. Al zal er de komende 20 jaar wel weer een omslag komen met duurzame materialen: biologische harsen, natuurlijke vezels, enz.

Zelf zou ik geen problemen hebben met een osmose boot. Ik kan het zelf repareren en behandelen. Zeker als het om enkele blaasjes per jaar gaat. En de meeste bootjes zijn sterk genoeg gebouwd om sterkteverlies door osmose ruimschoots te compenseren.
qua stijfheid is het een ander verhaal: elke % lucht in het laminaat, is 10 keer zoveel % stijfheidsverlies. En laat osmose nou net ontstaan in een laminaat met veel lucht..
Maar dat is vooral van belang bij wedstrijdboten, een toerboot is een heel ander verhaal.