Onderwerp: Spirit 32 of Comfortina 32 of toch iets anders...?

Ja, dat klopt, alles kan om, ook een boot met 99% ballastaandeel en een extreem diepe kiel. Kwestie van de goede golf afwachten Het moet eigenlijk "zelfrichtend" zijn.

Verder klopt de reactie van Proost als een bus: ballastaandeel en de plaats van de ballast bepalen, icm met de totale massa, breedte, rompvorm en nog een aantal factoren de stabiliteit. In het beruchte "Bav bashing" draadje is dat meerdere malen aan de orde geweest.

Reinierzeilt schreef: Een boot wordt nooit onkenterbaar...

Nee, dat is het al wanneer de boot afgebouwd is.
Zelfrichtend een beter woord?. Of is het onkenterbaarheid?.

Als je nu ook een verklaring geeft van wat het in jouw ogen zou moeten zijn....

Onkenterbaar wordt ie nooit maar je kan de boot wel zo stabiel mogelijk maken en zorgen dat als hij ooit kentert hij nagenoeg gelijk weer met de goede kant boven ligt. Nu ben ik niet zo thuis in designs van moderne boten maar 25% ballastaandeel komt op mij over al weinig.
De meeste iets oudere boten zitten al snel op 35-45% (mijn boot 42% met een diepstekende kiel, die van ReinierZeilt 45%). Een Jeanneau S.O. of een Beneteau Oceanis zo rond de 35%. Sommige boten (Beneteau First 31.7) komen onder de 30 maar 25% is toch echt aan de lage kant lijkt me.

Vanaf een bepaalde kenterhoek zelfrichtend te zijn werd/wordt onkenterbaar genoemd. Dat heeft niets te maken met kenteren op zich. Behalve reddingsboten zullen weinig boten uit zichzelf recht komen uit een omgekeerde (=kenter) positie.

@Proost, dat ben ik niet met je eens. Voor veel races is het zelfs verplicht dat de boot zelfrichtend is. Daarvoor zijn ook tests zoals deze:

@waverider82

Klopt, maar dit is voor ons als reguliere toer wedstrijdzeilers een utopie. Binnen de normen waar wij mee te maken hebben is slechts een bepaalde positieve stabiliteits / helling verhouding noodzakelijk binnen het ontwerp. Eenmaal om is om. Willen onze dobbers weer terug komen zal dat afhangen van de waterdichtheid van je constructie (kajuitopening en bakskisten e.d.) en de weersomstandigheden. De golf die je omgooit kan je ook weer recht krijgen. Ook de opbouw (drijfvermogen) speelt een grote rol. Ook het wel of niet verliezen van je tuigage (meestal wel) bij een 360 maakt of je weer eerder rechtop komt of niet.

Deze test zou overigens anders zijn verlopen met de kiel in het midden. Ook deze bak komt dan niet zomaar terug.

Die balast percentages zijn voor mij persoonlijk grotendeels voor window dressers. Het percentage is vaak gerelateerd aan een bepaalde kielversie terwijl er meerdere opties mogelijk zijn. Daarnaast is het percentage volgens mij bij LUS (leeg Uitgerust Schip). En dan nog wel vanaf de tekentafel. In de praktijk is mogelijk de romp al zwaarder en dus eigenlijk het percentage lager. Het percentage neemt verder dus fors af als je met 6 man, volle tanks, zeilen en materiaal plus bagage en proviand aan boord gaat. Een solo zeiler kan dus uiteindelijk een netto hoger balast aandeel overhouden bij een vaarklaar schip dan een volle boot met 6 crewmembers.

Op een of andere manier komt er vaak het gevoel op dat een hoger percentage ook "beter" of "sneller" is. Dat weten de bouwers ook.
Bij mijn Dehler zat eerst de flens aan de kiel vast. Dat gaf een totaal kielgewicht van 1800 kg. Vrij snel werd de flens mee ingelamineerd in de romp (sterker) waardoor de romp 200 kg zwaarder werd en de kiel 1600 kg ging wegen. Toch zie je in de marktplaats advertenties nu maar ook in de originele folder nog steeds die 1800 kg vaak staan. Staat natuurlijk wel leuk bij een gewicht van 3.800 kg welke je terug vindt op het datablad van de ontwerper. Hierin was de folder overigens wel eerlijk. Daar ging men al uit van 4.200 kg. De praktijk zal bij 4 man eerder 4.600 kg laten zien als je daadwerkelijk gaat zeilen met je gezin. Of nog meer als je een stuurstand, boiler, verwarming, extra ankerketting, meer ankers etc mee sleept.

Maakt nogal een verschil:
1800 kg op 3800 kg = 47,3%
1600 kg op 4600 kg = 34,7%

Anders gezegd, de ene berekening geeft een 36% hoger balastaandeel dan de ander. Het blijft echter exact dezelfde boot ..... Een balastpercentage zegt dus absoluut iets als je maar wel de uitgangspunten goed op elkaar afstemt. Appels met appels dus.

Gr Michel

Als je er belangstelling voor hebt; elk gekeurd jacht heeft een kentertabel. Die geeft aan tot welke hoek het bootje zelfrichtend is. Bijv. ons bootje heeft een ballastaanbeel van ca. 28% en is zelfrichtend tot een hoek van 110 grd. Daarmee kun je cat C halen; kustwater met golven tot 1m. Dat is niet veel tov. de meeste (grotere) jachten, die zijn zelfrichtend tot 130 of meer graden, en vlgs mij staat dat los van het ´ballast aandeel´. De exacte ligging v.h. zwaartepunt wordt toch niet duidelijk met een ´ballast-percentage´ en het is dus feitelijk een behoorlijk nietszeggend getal. Precies wat Michiel (Beauty) zegt; een leuk cijfertje om in een folder te zetten. Maar niet een argument om mee te wegen in een aankoop.
De zeewaardigheid/veiligheid van een jacht zit denk ik in andere punten. Ik zou fysiek willen kijken, en ik kan je aanraden om kennis/vriend/familielid mee te nemen die er zicht op heeft. Al is het maar om wat te brainstormen, en 2 zien meer dan 1.

Nouja, laten we zeggen dat een vergelijking op basis van ALLEEN ballastpercentage onzinnig is. Maar als je boten vergelijkt met gelijkwaardige breedte en diepgang, zoals de meesten zullen doen, is het ballastpercentage in combinatie met de kielsoort (vin/bulb/vleugel/...) toch wel een belangrijk getal, als je geen 'echte' kentertabel kan vinden. Niet alleen voor de kenterbaarheid, maar bv. ook als ruwe indicatie hoeveel tuig je kan voeren voordat je zes man in de rail nodig hebt.

Binnenwaterzeilers hoeven zich natuurlijk sowieso niet druk over een kentertabel te maken.

Dan kan je qua veiligheid net zo goed aannemen dat elke Cat A dobber ok is ongeacht het ballastpercentage. A is nu eenmaal A. Dat er beter A's zijn dan andere blijft staan.

Wat ik nu zeg is puur door redeneren en zonder enige verdere kennis. Ik kan mij echter in theorie voorstellen dat een Cat B dobber stijfer is dan een Cat A boot. De B dobber gaat mogelijk eerder om maar kan een rompvorm hebben waardoor ze minder snel onder helling ligt. (hogere aanvangsstabiliteit). Ik moet daarbij denken aan die scherenkruisers die snel onder helling liggen.

Spirit 32, Comfortina, Dehler, What ever ...... proefvaren lijkt me de beste optie naast het praten met ervaringsdeskundigen. Het percentage is een lastig uitgangspunt. Niet omdat je ze niet kan vergelijken maar omdat je eerst de "juiste" moet hebben.

Gr Michel

Web schreef: Binnenwaterzeilers hoeven zich er natuurlijk sowieso niet druk over te maken.

Binnenwaterzeilers (ook IJsselmeer valt daar onder al zegt men ruim water) kunnen ook plat gaan. Ze kunnen meestal niet volledig kenteren vanwege de geringe diepgang maar het is het wel goed om de kenterhoek te weten. Bedenk wel dat er veel boten binnen varen die ontwikkeld zijn om ook op groot water te kunnen varen.

De Proost (Ranger 29) heeft een pakje lood in de kiel van 1421 kg op een totaal van 3040 kg wat uitkomt op een ballastaandeel van 47% en heeft zoals veel boten het predicaat onkenterbaar meegekregen wat dat dan ook moge betekenen!.

Binnenwater-kajuitzeilers gaan niet snel 90+ graden plat, moet je wel heel erg gek doen. Is het golfbeeld gewoon niet naar, zelfs op het IJsselmeer niet.

Freak waves die de boot omver gooien heb je niet op binnenwater.

De diepte is trouwens geen beperking voor kenteren ; met geknakte mast blijf je prima op de kop liggen.

Web, ik doe niet echt gekke dingen, maar ben toch echt plat gegaan met mijn Trotter.

Twee jaar geleden tijdens de DCYR hadden we 5-6 bft. Ik was net aan het twijfelen of we een tweede rif moesten zetten. Er kwam een andere boot langs en we kwamen even in de luwte. Vervolgens kwamen we uit de luwte en gingen we zonder enig aarzelen plat. top van de mast in het water en een kuip vol met water.

Oh ja, en het was aan hoger wal, dus geen/weinig golven!

Groeten,
Johnnie

Ehm, twijfelen of je een extra rif moet zetten, en dan de schoot in de klem houden? Dat vraagt een beetje om... een nat pak..

Ach, ik ga pas een paar jaar mee en heb in die tijd toch al wat gehoord en gezien die plat gingen op binnenwater, plassen, meren zelfs op de Lek. IJsselmeer hoeft niet eens.

@Proost, kajuitboten of valkjes enz?

Plat gaan (mast horizontaal) met kleinere kajuit / kielboten ken ik ook. Maar dan niet door een windvlaag of een grootschoot die vast staat. Eerder een chinees of een gevalletje IOR romp met te lang de spi erop.
Een spinaker die water schept al dan niet in combinatie met een giek die het water raakt is voldoende

Ook een J22 of J24 gaan eerder plat dan een Sweden 42. Geloven doe ik je dus wel maar als er geen spi op stond zou ik het eerder niet gedacht hebben. Zonder spi is het wat mij betreft altijd schuin tot en met en de dijk opzoeken, maar plat gaan ho maar. Zo zie je maar!

Gr Michel

Ja, kwadraatjes en valken plat heb ik ook genoeg gezien, maar kajuitjachten niet. Plat wil ik nog wel geloven. 90... 100 graden op z'n hoogst... vooral voor erg lichte boten met geringe diepgang (Trotter) die niet ver van Valken staan, of voor wedstrijdjachten die heel veel risico's nemen met spinakers.

Maar zodra je in de buurt van de 90 graden komt ben je alle druk uit de zeilen kwijt die je omver duwt, en dan richt de boot zich weer op, zolang je niet volgelopen bent ondertussen, zoals een tjalk laatst nog demonstreerde op het IJsselmeer. Maar kenteren is echt heel wat anders... daarvoor heb je een bepaald golfpatroon nodig wat er volgens mij op het binnenwater echt niet is.

Uiteraard valkjes en andere open boten, wie niet, maar ook kajuitboten.

M.. van een kajuitboot verwacht je het toch niet.. Ik hou m'n vrouw altijd voor dat dat niet kan (uiteraard reef ik op tijd).

Je moet ze nooit wijzer maken op dat gebied. daarom is dat onkenterbaar gebeuren zo belangrijk, al klopt de helft niet. Mijn vrouw vertrouwd de boot (en mij) maar als ik rare dingen ga vertellen blijft ze thuis. Daaruit volgt dat ik niet meer makkelijk met de boot op stap kan want ze wil niet dat ik alleen weg ga ondanks het feit dat ik uit de voeten kan, wat ze ook weet.

AF! Zit, en blijf! (Grrrr....) KOEST!

Helemaal niet "koest!".web schreef : Klein stuurfoutje mijnerzijds met de halfwinder bracht de mast toch plat op het water.
De kuip bleef kurkdroog, de boot ging gewoon op haar zijkant drijven, we konden ons goed vasthouden en nadat de schoot was losgegooid kwam ze weer netjes overeind.
Dat heeft wel mijn vertrouwen in de boot omhoog gebracht en ik vertel het ook iedereen die een beetje bang is. Zeg er niet bij dat het mijn schuld was.

Ach, de Trotter is niet bepaald een overtuigde boot, en ik heb vaker met 6 bft gevaren met 1 rif, daar lag het dus niet aan!

En ik zou een Trotter nou niet bepaald een lichte boot noemen (1500+ kg droog) en geringe diepgang valt ook wel mee met 1 mtr. (uiteraard alles in verhouding he... dus 1 mtr op 6,5 loa)

Het komt erop neer dat je niet zomaar aan kunt nemen dat een boot niet plat gaat, maar doorkenteren is weer wat anders!

Groeten,
Johnnie

Johnnie schreef: "Het komt erop neer dat je niet zomaar aan kunt nemen dat een boot niet plat gaat, maar doorkenteren is weer wat anders!"

DAT bedoel ik.