Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

Geen evenementen
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten

Onderwerp: keuzes??????? lastig!!!!!

keuzes??????? lastig!!!!! 08 aug 2007 11:04 #19982

  • Harrie
  • Harrie's Profielfoto
Hallo,

Na jaren het zeiljacht van mijn ouders gebruikt te hebben, vinden wij het nu tijd worden om ons eigen bootje te kopen. Al vele dagen hebben wij besteed aan het vergaren van informatie om zodoende een JUISTE keus te kunnen maken.

De belangrijkste punten waaraan het scheepje moet voldoen zijn; lengte ong. 9.5 meter, stahoogte min. 1.80 meter, comfort bieden zonder daarbij een drijvende (trage) caravan te worden.

Een aantal scheepjes hebben wij reeds geselecteerd.

Beneteau first 31.7 & oceanis clipper 323
Hanse 320 & 350
Elan 31 & 340
Dufour 34 performance & 325 grand large
Jeanneau 32i
Bavaria 31 Cruiser

Nu is het grote vergelijken begonnen waarbij er behoorlijk uiteenlopende prijzen opgemerkt worden (van een kleine 70.000 tot een dikke 100.000 EURO)

De Bavaria springt er in deze echt tussenuit (kleine 70.000 EURO)
voordelen; prijs, uitrusting & over vd Bosch yachting al positieve berichten gehoord.
nadelen; merknaam & looks
Over de vaareigenschappen is nog niets bekend.

Mijn vraag is nu of jullie redenen kunnen geven waarom WEL voor Bavaria te kiezen en waarom NIET............??????
Wat rechtvaardigt de meerprijs van bijna 30.000 euro voor een dufour 325 grand large, etc. ????????

(ow ja; ik zit niet te wachten op verhalen over afvallende kielen, dit gebeurde namelijk niet alleen bij Bavaria maar ook bij een 2-tal "gerenommeerde" merken)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: keuzes??????? lastig!!!!! 08 aug 2007 12:32 #19985

  • Wallaby
  • Wallaby's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 9606
Hallo Harrie,

Ik zie dat je je richt op nieuwe boten. Ooit ook overwogen om voor een (jong) tweedehands schip te kiezen? Stukken voordeliger in aanschaf en ook in afschrijving. Dan kunnen de prijsverschillen nog wel eens anders worden.

En wat rechtvaardigt prijs? Tja, ik weet dat ook niet helemaal, veel ligt in kwaliteit van bouw. Bavaria bouwt grote aantallen op een bepaalde manier. Hierbij worden bijvoorbeeld interieurs niet op vlam gebouwd wat een onrustig beeld onderdeks kan geven. Maar het is wel een goedkopere manier van bouwen en daarmee kunnen dus kosten bespaard worden. Als je je daar niet stoort waarom meer betalen? Kijk maar eens goed bij alle schepen naar de manier van afwerken, bij de goedkopere schepen kan de afwerking net wat minder zijn. De laatste afwerkingen zijn meestal de duurste en dus tikt dat door in de prijs.

Succes met je zoektocht!

Groet,

Eric
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: keuzes??????? lastig!!!!! 08 aug 2007 15:55 #19990

  • Overloper
  • Overloper's Profielfoto
Nu heb ik niet alle kennis in huis betreffende polyester zeilschepen, maar ik kan je wel iets vertellen over polyesterbouw in snelvarende schepen en hun kwaliteitsverschillen.

De prijs van een polyester schip zit hem voornamelijk in het laminatieplan, de bouwwijze, de afwerking onderdeks en als laatste de materiaalkeuze qua gelcoat en polyesterhars en/of epoxyhars. Ook natuurlijk is het land waarin gebouwd is van belang voor de prijs. Helaas gaat dit vaak samen met een slechtere kwaliteit in bepaalde oostbloklanden.

Voorbeelden zijn: Vraag eens naar de dikte van de romp, en dan op welke plaatsen er rekening gehouden is met eventuele verstevigingen zoals bijvoorbeeld voor het aanvaringsschot, rondom de fundatie en schroefas, rondom de verstaging en natuurlijk hoe de kiel eronder hangt.

Vraag eens naar een laminatieplan. Is het een doordacht bouwschema, of rammen we gewoon overal een centimeter dikte tegenaan?

Duurdere schepen worden hand-layed-up gebouwd. Dat is dus allemaal handwerk waarbij de vacuummethode een hogere sterkte krijgt omdat de verhouding hars ten opzichte van de glasmat lager ligt en dus minder gewicht en meer sterkte geeft.
Hier en daar zul je meer roving (geweven matten) zien wat het geheel enorm versterkt. Je zult minder chopped-stranded-mat (losse vezels)zien.

Goedkopere schepen worden in een mal gespoten met behulp van een polyesterspuit.

Een goedkope bouwmethode bij het aan-elkaar-maken van rompdelen en dekdelen is lijmen met een pasteuze vullende polyesterpasta.
Een duurdere methode is alle delen aan elkaar lijmen met filets(ronde hoeken) en daarna alsnog goed met de hand aan elkaar lamineren. Het laatste zorgt echt voor één geheel maar is tijdrovend.

Er zijn duidelijke kwaliteitsverschillen in harsen en gelcoats. De glanssterkte en waterdichtheid zijn dan vooral van belang bij gelcoats. Levensduur en waterdoordringbaarheid bij harsen.

Details maken uiteindelijk het beste onderscheid. Stroken kevlar in de kiel verwerken en afwerking op die plaatsen waar je nooit meer komt zijn hiervan enkele voorbeelden.

Dan kun je je goed voorstellen dat er bij de montage van alle items op de boot ook vaak bezuinigt wordt op produkten.
Zitten alle stroomkabels in de juiste kabelgoten genummerd en wel, of hangt de boel in een pvc-pijp? Is er een elektrisch schema van het schip?

Kortom, er zijn legio voorbeelden te noemen wat de prijs van een schip bepaald.
Wees kritisch en bekijk eens een peperduur schip op een beurs. Kijk daarna eens in de goedkoopste/duurkoopste schip en zie dan de verschillen.

Mooiste voorbeeld vind ik altijd, dat polyester niet mag veren op welke plek dan ook op een schip. Het moet strak en stijf zijn.
Verend polyester is een bezuiniging op het belangrijkste van het schip, namelijk de degelijkheid.

Ik heb het nog niet gehad over epoxy ten opzichte van polyester. En koolstof laten we ook buiten beschouwing.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: keuzes??????? lastig!!!!! 26 sept 2007 21:05 #21635

  • Edward
  • Edward's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 462
Leuk topic!
Laten wij nu ook aan het kijken zijn naar een (nieuwe) boot... En op dat lijstje staat o.a. ook de Hanse 350. Afgelopen weekend deze boot bekeken en ik moet zeggen dat ik toxh wel onder de indruk ben. Hoewel nog een aantal afwerk-probleempjes, maar neem aan dat dat we opgelost zal worden.
Dit weekend (zondag) gaan we varen op de elan 340, dus ik ben benieuwd....

Dufour 34P stond ook op de lijst, maar is er weer af wegens "te duur" (tenminste: zoals wij hem zouden willen hebben....)

En Bav is ook van de lijst verdwenen. En dat zit hem toch echt in de bouw van het scheepje. Die is nl. erg licht... Polyester is werkelijk van minimale dikte, ballastaandeel in de kiel is slechts 23% (waar 25% al als de kritische ondergrens wordt aangegeven...) en de fabrieksmatige intimmering (hout niet op vlam, kunststof panelen met "hout"motief) vindt ik lelijk en goedkoop aandoen.
Door gewichtsbesparing aan de onderkant kan aan de bovenkant een lichtere tuigage komen, wat ook weer voordeliger is.
En last-but-not-least vindt ik de zeileigenschappen maar matig: relatief kleine tuigage, toch snel reven door veertrimming van de romp onder helling (waardoor uit het roer lopen eerder regel dan uitzondering is...)
Kortom: prima recreatieboot, maar geen zeilboot....

Maar ik mis één boot op je lijst: de Winner!! Mooi Nederlands product, "echte" zeilboot, (relatief) betaalbaar, goede kwaliteit en vaar als de brandweer! Kijk maar eens op www.winneryachts.eu
Ik heb voor zaterdag een afspraak staan om de 1010 te gaan bekijken. Kan ik direct in Enkhuizen op de werf zelf kijken hoe ze hem in elkaar zetten. Toch leuk.
Grt, Edward
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: keuzes??????? lastig!!!!! 26 sept 2007 21:34 #21643

  • Wallaby
  • Wallaby's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 9606
Maar ik mis één boot op je lijst: de Winner!! Mooi Nederlands product, "echte" zeilboot, (relatief) betaalbaar, goede kwaliteit en vaar als de brandweer! Kijk maar eens op www.winneryachts.eu
Ik heb voor zaterdag een afspraak staan om de 1010 te gaan bekijken. Kan ik direct in Enkhuizen op de werf zelf kijken hoe ze hem in elkaar zetten. Toch leuk.

Helemaal met je eens, dat zou bij mij waarschijnlijk de volgende boot kunnen gaan worden. Staat boven aan de lijst!

Een andere boot die ik nog steeds ook erg waardeer is een Victoire 933. Zeer zeewaardig en verrassend snel!
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: keuzes??????? lastig!!!!! 28 sept 2007 20:24 #21706

  • Edward
  • Edward's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 462
Da's nou jammer: het bezoek aan de Winner-werf gaat niet door.
Ze varen een wedstrijd met de 1010 op de noordzee.... Wordt dus een paar weekjes uitgesteld.

Maar die 933 is idd een goede boot. Zéér zeewaardig, kwalitiatief perfect en een prachtige lijn. Maar voor ons gezinntje helaas een beetje aan de kleine (....) kant. Een 1044 komt wel in aanmerking, maar zijn stervensduur..
Grt, Edward
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: keuzes??????? lastig!!!!! 28 sept 2007 21:02 #21709

  • Wallaby
  • Wallaby's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 9606
Kijk anders eens naar een tweedehandse 1044 of een Victoire 34 (voorloper van de 1044, maar nog geheel in volglas gebouwd). Zijn en blijven behoorlijk waardevaste schepen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: keuzes??????? lastig!!!!! 29 sept 2007 07:08 #21711

  • Edward
  • Edward's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 462
Hij staat ook op het lijstje. hoor!
Maar het is natuurlijk ook een rekensom: voor een goede gebruikte, redeijk recente 1044 vragen ze ergens tussen de 90 en 100K, maar grote kans dat er nog wel het e.e.a. aan zeilen en apparatuur vervangen moet worden. En dan is het financiele gat naar bijv. een nieuwe 1010 niet meer zo heel groot...

Even mijn "tot nu toe" lijstje, in willekeurige volgorde:
- Winner 1010 (nieuw)
- Dehler 35 CWS (gebruikt)
- Dehler 36 Cruising (gebruikt, bwjr '98,) wel erg groot....
- Elan 340
- Victoire 1044
- Hanse 350

Ook de Dufour 34P blijft nog steeds een beetje in beeld. Als er een nette gebruikte voorbij komt, gaan we er zeker naar kijken.

Zeer divers lijstje dus, met zowel nieuw als gebruikt. Wat mij betreft echter allemaal goede zeilers, waarbij de Hanse 350 nog een vraagteken is....
Grt, Edward
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: keuzes??????? lastig!!!!! 29 sept 2007 07:16 #21712

  • Harrie
  • Harrie's Profielfoto
verbaas mij in deze dat het zo lang duurt eer er een test beschikbaar komt met de Hanse 350...........
Iemand enig idee hoe, wat, waar & wanneer ????

Heb je overigens al proefgevaren in de Elan 340 ???
Wat zijn je bevindingen ???
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: keuzes??????? lastig!!!!! 29 sept 2007 08:10 #21716

  • Edward
  • Edward's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 462
Morgenochtend 11.00 uur worden we verwacht in Medemblik. Dan gaan we dus een stukkie varen met de Elan 340.
Ben echt heel erg benieuwd en zal jullie op de hoogte brengen van m'n bevindigen.
Grt, Edward
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: keuzes??????? lastig!!!!! 30 sept 2007 19:09 #21767

  • Edward
  • Edward's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 462
Vandaag dus gezeild op een Elan 340. Locatie: Regattacentrum Medemblik.

In één woord: geweldig! Ding zeilt geweldig hoog en hard. Ruim 7knts hoog aan de wind bij ong 13 knts wind (ong. 4 bft). Toch niet verkeerd voor een scheepje van nog geen 10 mtr, tijdens een proefvaart.
Moet er wel bij zeggen dat er een hele mooie set soft-norlam zeilen van North Sails op stond: Grootzeil + 105% HA jib. Verder een diepte kiel van 210 cm.

Boot ligt wel vrij snel op één oor, maar loopt dan ook heerlijk door. Stuurt zeer direct, maar vindt wel wat weinig gevoel in het stuurwiel zitten. Komt misschien doordat ik altijd met helmstok heb gevaren en dit de eerste keer wat stuurwiel. Stuur dan ook promt de verkeerde kant op bij oploeven en afvallen.....
Verder een ruime kuip, met meer dan voldoende ruimte voor 5 volwassenen en een kind. (zoals vandaag)

Binnen hoor je weinig gepiep en gekraak, deurtjes gingen allemaal nog open onder helling, dus lijkt een behoorlijk stijf schip te zijn. Komt wel ietsepietsie water binnen via de doorgestoken mast, maar dat is dus bij zo'n mast niet heel vreemd.
Persoonlijk vindt ik het interieur prachtig: heel licht en modern en mooie materialen.
Kortom: alles bij elkaar een top-boot!

En toch gaat dit niet onze boot worden...
Waarom niet? Boot is wel heel gevoelig voor een goede trim om echt lekker te kunnen zeilen.
En dat zal bij ons lang niet altijd van toepassing kunnen zijn, aangezien we 90% van de tijd met 2 kindjes van 4 en 8 jaar rond hobbelen.
Daarbij komt dat alle lijnen naar de kuip gaan, wat voor een enorme spaghetti aan touwtjes zorgt. En dat is ook weer niet altijd even handig.
En verder is de ruimte onderdeks voor ons gevoel toch wat te beperkt. Tenminste: we gaan er van uit toch wel een jaar of 15 met zo'n boot te kunnen doen en als de kids wat groter worden en af en toe eens een vriendje mee gaan nemen, wordt het toch wat krapjes.

Samengevat komt het er op neer dat eigenlijk het "gevoel" er gewoon niet is. En dan houdt het dus snel op.
Maar mocht iemand zo'n 340 hebben gekocht en is voor bijv. een leuke woensdagavond-competitie ergens op het ijsselmeer nog op zoek naar bemanning, houdt ik mij van harte aanbevolen......!!!!
Grt, Edward
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: keuzes??????? lastig!!!!! 04 feb 2008 09:29 #26410

  • Nautica
  • Nautica's Profielfoto

En Bav is ook van de lijst verdwenen. En dat zit hem toch echt in de bouw van het scheepje. Die is nl. erg licht... Polyester is werkelijk van minimale dikte, ballastaandeel in de kiel is slechts 23% (waar 25% al als de kritische ondergrens wordt aangegeven...) en de fabrieksmatige intimmering (hout niet op vlam, kunststof panelen met "hout"motief) vindt ik lelijk en goedkoop aandoen.
Door gewichtsbesparing aan de onderkant kan aan de bovenkant een lichtere tuigage komen, wat ook weer voordeliger is.
En last-but-not-least vindt ik de zeileigenschappen maar matig: relatief kleine tuigage, toch snel reven door veertrimming van de romp onder helling (waardoor uit het roer lopen eerder regel dan uitzondering is...)
Kortom: prima recreatieboot, maar geen zeilboot....

Heb je deze constatering persoonlijk gedaan door ermee te gaan varen of heb je je puur gebaseerd op de technische specificaties?

Ik heb anders een testvideo gezien die met behoorlijk veel wind is uitgevoerd met een Bavaria 34 en 38. Zelf met overtuigd schip werden deze nog als redelijk koersvast gekwalificeerd dus niks uit het roer lopen.

Zie hier de link van de test:

http://www.baltic-yachting.de/galerie.php?id=3#

Klik op het fotootje links boven om de film te starten
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: keuzes??????? lastig!!!!! 04 feb 2008 12:27 #26423

  • Faran
  • Faran's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 14867
Het vaargebied, waar je wilt gaan zeilen, is ook belangrijk bij het maken van je keuze. Als je bij voorbeeld van Texel naar Scheveningen wilt met NW 6 is aan lager wal varen met een dikkont schip (vb Hanse) bepaald geen pretje. Je ziet dan ook in de haven van Scheveningen weinig 'dikkonters' liggen, behalve in de vakantie.
Jeanneau Sun Odyssey 37

Gecertificeerd werkloos
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: keuzes??????? lastig!!!!! 04 feb 2008 19:06 #26438

  • JRomkes
  • JRomkes's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4250

En Bav is ook van de lijst verdwenen. En dat zit hem toch echt in de bouw van het scheepje. Die is nl. erg licht... Polyester is werkelijk van minimale dikte, ballastaandeel in de kiel is slechts 23% (waar 25% al als de kritische ondergrens wordt aangegeven...) en de fabrieksmatige intimmering (hout niet op vlam, kunststof panelen met "hout"motief) vindt ik lelijk en goedkoop aandoen.
Door gewichtsbesparing aan de onderkant kan aan de bovenkant een lichtere tuigage komen, wat ook weer voordeliger is.
En last-but-not-least vindt ik de zeileigenschappen maar matig: relatief kleine tuigage, toch snel reven door veertrimming van de romp onder helling (waardoor uit het roer lopen eerder regel dan uitzondering is...)
Kortom: prima recreatieboot, maar geen zeilboot....

Heb je deze constatering persoonlijk gedaan door ermee te gaan varen of heb je je puur gebaseerd op de technische specificaties?

Ik heb anders een testvideo gezien die met behoorlijk veel wind is uitgevoerd met een Bavaria 34 en 38. Zelf met overtuigd schip werden deze nog als redelijk koersvast gekwalificeerd dus niks uit het roer lopen.

Zie hier de link van de test:

http://www.baltic-yachting.de/galerie.php?id=3#

Klik op het fotootje links boven om de film te starten

Vind het filmpje nou niet erg duidelijk. verder is er al gereeft en is de trim erg goed doordacht, wat een cruiser bemanning meestal niet zo belangrijk vind, dus niet doet. verder is ovirgens bavaria niet de enige die zulke jachten bouwt, bijna alle productie cruisers hebben min of meer de zelfde rompvormen, en ook dunne huidjes.
En er wordt gezegt dat een bavaria zeiltechnisch niet al te best is, met meer gewicht in de huid wordt het er helemaal niet beter van. Stijfheid wordt niet door het gewicht van de huid bepaald, vooral van de dikte van de kern, en inwendige spanten,wrangen , enz!
je moet een cruiser hebben om te cruisen, dus waarom zou je dan met harde wind naar buiten gaan, das hard werken om de boot op koers en snelheid te houden, en met een cruiser wil dat niet altijd!
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: keuzes??????? lastig!!!!! 07 feb 2008 14:38 #26644

  • Edward
  • Edward's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 462

Heb je deze constatering persoonlijk gedaan door ermee te gaan varen of heb je je puur gebaseerd op de technische specificaties?

Ik heb anders een testvideo gezien die met behoorlijk veel wind is uitgevoerd met een Bavaria 34 en 38. Zelf met overtuigd schip werden deze nog als redelijk koersvast gekwalificeerd dus niks uit het roer lopen.

Zie hier de link van de test:

http://www.baltic-yachting.de/galerie.php?id=3#

Klik op het fotootje links boven om de film te starten

Eigen ervaring v.w.b. de zeileigenschappen, technische specs als het gaat om het ballastaandeel etc.
Ik vindt die dingen gewoon beroerd varen. Tenminste: met de standaard tuigage. Probeer zelf maar: vol tuig met een ruime 4 bft. op het markermeer. Niet te doen....

Wat en hoe indien je er hele goede zeilen opzet weet ik niet. Zal ongetwijfeld iets schelen....

Groet,
Edward
Grt, Edward
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: keuzes??????? lastig!!!!! 07 feb 2008 18:06 #26666

  • JRomkes
  • JRomkes's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4250

Eigen ervaring v.w.b. de zeileigenschappen, technische specs als het gaat om het ballastaandeel etc.
Ik vindt die dingen gewoon beroerd varen. Tenminste: met de standaard tuigage. Probeer zelf maar: vol tuig met een ruime 4 bft. op het markermeer. Niet te doen....

Wat en hoe indien je er hele goede zeilen opzet weet ik niet. Zal ongetwijfeld iets schelen....

Groet,
Edward

het zijn cruisers, dan is windkracht 4 al een hoop wind ;)

standaart tuig, standaard kiel, standaart romp, het is allemaal voor productie en comfort ontworpen. anders eens naar de match serie kijken? die hebben iig al een beter rompvorm
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: keuzes??????? lastig!!!!! 07 feb 2008 18:15 #26670

  • Wallaby
  • Wallaby's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 9606
Nou ja 4 veel wind?????? Dan wordt pas een beetje interessant toch?????
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: keuzes??????? lastig!!!!! 07 feb 2008 22:20 #26697

  • Delphi32
  • Delphi32's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 17789
Bij 4 bft vindt m.i. de scheiding der geesten plaats:
- motorboten varen nauwelijks meer uit, want niet leuk meer
- de kalm-aan-zeilers gaan terug naar de haven 'want het gaat toch wel tekeer'
- de zeilers die graag nat worden varen net uit en worden door de eerdere twee groepen voor gek verklaard,
- en de surfers beginnen te denken aan surfen, als het maar wat harder ging waaien

Als je dus een boot tekent voor de tweede groep, dan is 4bft veel wind ja.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: keuzes??????? lastig!!!!! 07 feb 2008 22:29 #26700

  • mgbgt1975
  • mgbgt1975's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 6504
onder de 3 bft is mijn boot onbestuurbaar en met golfslag niet overstag te krijgen., met 4 begint hij net op een zeilboot te lijken ;-)
mgbgt1975 nog steeds bekend als mgbgt1975
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: keuzes??????? lastig!!!!! 08 feb 2008 18:20 #26759

  • JRomkes
  • JRomkes's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4250
nat worden doe ik zowieso, met of zonder wind ;) :lol: voor de rest voor ik tot 7, daarna krijg ik mijn bootje niet meer vooruit aan de wind, ruimwinds gaat deste harder, maar dan moet je nog wel thuis kunnen komen ;)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Tijd voor maken pagina: 0.338 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl